Haftung bei nicht vorhandener Erdung

Diskutiere Haftung bei nicht vorhandener Erdung im Blitzschutz, Erdung, Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Hallo Melody, erst mal gute Besserung. Das man mit Unfällen aufgrund einer elektrischen Durchströmung nicht spaßen sollte, das wissen leider auch...

  1. #11 cyclist, 16.12.2018
    cyclist

    cyclist Strippenstrolch

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    Hallo Melody,
    erst mal gute Besserung. Das man mit Unfällen aufgrund einer elektrischen Durchströmung nicht spaßen sollte, das wissen leider auch hier noch nicht alle. :( Nicht nur das es direkte Folgen haben kann (Herzkammerflimmern usw.), sondern vielmehr die sekundären Folgen meistens schwerwiegender sind (Sturz von der Leiter u.ä.).

    Wenn der Unfall in einem angemieteten Gewerberaum geschehen ist, du dort im Rahmen deiner beruflichen Tätigkeit tätig gewesen bist, so handelt es sich doch um einen Arbeitsunfall? Demzufolge wäre die Berufsgenossenschafft zuständig. Im Rahmen der Unfallmeldung wurden dann doch auch die Hintergründe erfasst?

    Das es keine Prüfpflicht gibt, stimmt auch für Wohnungen und deren Installationen nicht so ganz. Zwar hat der BGH mal geurteilt, das ein Vermieter von Wohnungen nicht verpflichtet ist, ohne konkreten Anlass, die Elektroinstallation prüfen zu lassen, bzw. regelmäßige Wiederholungsprüfungen durchführen zu lassen. Aber die DIN VDE 0105-100 5.3.3.101.6 empfiehlt spätestens nach 10 Jahren, bzw. unbedingt ("dringend") nach Mieterwechsel eine Prüfung durchzuführen.
    Davon ab, ist jede Neuinstallation und jede Erweiterung/Änderung vor/bei Inbetriebnahme nach DIN VDE 0100-600 zu prüfen. Die Prüfung bzw. deren Ergebnisse, ist zu dokumentieren.
    Der Vermieter hat dafür Sorge zu tragen, das seine Mietsache in einem ordnungsgemäßen Zustand ist und bleibt. Wie er das macht, ist eine andere Sache...

    Bei Gewerbeobjekten ist im Mietvertrag zu vereinbaren, wer für die regelmäßigen wiederkehrenden Prüfungen zuständig ist.
    Im gewerblichen Bereich gibt es eine Prüfpflicht - entgegen im privaten Bereich.
    Siehe Betriebsicherheitsverordnung (BetrSichV), DGUV, speziell u.a. DGUV Vorschrift 3 (4).
    Feste Prüfintervalle gibt es zudem hier nicht. Der Prüfrhythmus ist anhand einer Risikoanalyse und Gefährdungsbeurteilung unter Berücksichtigung der Nutzung, festzulegen. Das können dann (für feste Installationen) z.B. 4 Jahre sein, es können aber auch kleinere Zeiträume festgelegt werden.
    Zum Teil sind auch gesetzliche Vorgaben zu berücksichtigen.

    Wenn der Vermieter nicht nachweisen kann, das geprüft wurde (Prüfprotokoll?), sei es bei der Erstinstallation, oder bei dem letzten Umbau, so hat er ein Problem...
    Erst mal ist deine Versicherung (BG) zuständig, die kümmert sich dann normalerweise um alles weitere --> Vermieter --> Nachweise...

    So, das mal in Kurzform...
     
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  3. Melody

    Melody Strippenzieher

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    Erstmal vielen Dank für eure Komentare,
    Ich habe ein Gewerberaum gemietet, jetzt das 10. Jahr. 2015 habe ich mit der Genehmugung des Vermieters 2 Umkleidekabinen bauen lassen. Für den Vorhang wurde ein Metallring an dieser Ständerwand gebohrt.
    Als ich auf der 5 Stufigen Leiter stand und Staub im Decken- und Lampenbereich wischte fasste ich mit der anderen Hand an diesem Ring und stand unter Strom und konnte mich nicht bewegen.
    Das nächste was ich weiß ist, dass ich auf der Erde lag und fürchterliche Scherzen hatte.
    Ich habe einen doppelten Beckenringbruch, der durch seine Instabilität verzögert heilt.
    Aber unabhängig davon, sollte die Ursachte für den fliesenden Strom geklärt sein und ob es hätte verhindert werden können, wenn a) eine Erdung gewesen wäre, dann eventuell ein Kurzschluss die Sicherung fliegen lassen hätte?
    b) wenn eine E- Prüfung stattgefunden hätte, wäre es vielleicht messbar gewesen, dass die Ströme wo anders hin gehen?
    c) ein Kantenschutz angebracht wäre, dass die Kabel durch das vibrieren von vorbei fahrenden LKW’s (bei mir Straßenbahnen) nicht aufgeschnitten werden?
    Für mich als Leie sollte es da generell eine Vorschrift geben und nicht abhängig davon sein ob oder wie schwer etwas passiert.
    Das Haus wurde 2008 von meinem Vermieter gekauft und baulich nicht verändert = die besagte Wand stand schon.
     
  4. Melody

    Melody Strippenzieher

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    Vielen Dank cyclist, du scheinst ja Ahnung zu haben.
    Da ich nur ein kleines Licht bin und keine Angestellten habe, bin ich auch nicht in einer Berufsgenossenschaft. Also habe ich keine Einkünfte.
    Meine Krankenkasse hat 55% der Kosten von Allianz (Versicherung des Vermieters) ersetzt bekommen, das ungeachtet der Schuldfrage wegen eines getroffenen Heilungsabkommen.
    Einen Schadensanspruch meinerseits lehnt die Allianz ab, weil ich keine Mängel gemeldet habe (ich wusste bis dahin auch nichts vom fliesenden Strom). Sonst hätte ich in Ruhe nacheinander Staub geputz. An diesen Tag hatte ich es Eilig und ... ;-(
    Dann fügt sie noch das Argument an, dass ich keine Zeugen habe. Der Leitersturz eine andere Ursache haben kann
     
  5. #14 Gast001, 16.12.2018
    Gast001

    Gast001 Guest

    Hat der metallring eine leitende verbindung zum metall ständerwerk?
    Evtl ist die leitung auch unglücklich beim ring anschrauben verletzt worden.
    Ist die genaue ursache geklärt worden?
    Ps. Gute besserung
     
  6. #15 Allstromer, 16.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 16.12.2018
    Allstromer

    Allstromer Lüsterklemmer

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    Zitat von @Melody: "Für den Vorhang wurde ein Metallring an dieser Ständerwand gebohrt."
    Was ist in diesem Fall der Spannungsverschleppung ursächlich:
    a.- Der Metallring hat durch die Montage (anschrauben) eine Verbindung zu dem unter Spannung stehenden
    Ständerwerk hergestellt. Oder:
    b.- Durch die (fehlerhafte) Montage wurde eine Leitung verletzt!
    Beides ist von der Haftung her ein erheblicher Unterschied.

    MfG
    Allstromer
     
  7. Melody

    Melody Strippenzieher

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    Hallo Allstromer
    denke a) trifft zu. Der Ring wurde abgebaut und der Strom wurde immer noch mit 230 V gemessen. Ich habe leider wenig Ahnung. Ich war zwar dabei, als der Vermieter mit dem Elektriker den Fehler gesucht und behoben hat, verstehe das aber nicht wirklich.
    Erst hat er ein Stück Kabel mit einer angeblichen Scheuerstelle ausgetauscht. Das Stück Kabel habe ich noch, sehe da nix dran.
    Als 2. hat er Kabel umgeklemmt, er sagte dass es unüblich ist solche Kabel zu verlegen ( was auch immer er damit meint).
    Aber danach war der Strom fast weg. Als drittes hatte er eine Erdung angelegt, und der Strom war auf 0
    LG Melody
     
  8. Melody

    Melody Strippenzieher

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    Danke Ike :-)
     
  9. #18 Kaffeeruler, 16.12.2018
    Kaffeeruler

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    Stell doch mal ein Foto ein davon

    das eine hat mit dem anderen aber nix zu tun, zumindest sollte es nicht so sein

    Wenn möglich stelle mal Bilder vom ganzen ein, alles was an Infos vorhanden ist.
    Schon mal an einen Gutachter vor Ort gedacht?

    Mfg Dierk
     
  10. #19 cyclist, 16.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 16.12.2018
    cyclist

    cyclist Strippenstrolch

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    Hallo Melody,
    Naja, nach gut 30 Jahren im Beruf und davon rund 16 Jahren im Bereich Anlagenprüfungen, da hat man so seine Erfahrungen sammeln können und nicht nur etwas Ahnung, sondern auch ein bissl was an Fachwissen sammeln können...

    Da ist der Unfall ja wirklich nicht ganz glimpflich verlaufen. Das Problem ist, das wir hier kaum klären können, wie es korrekt versicherungsrechtlich abgewickelt werden soll. Auch können wir hier keine Schuldfrage klären. Du solltest dir auf jeden Fall einen guten Fachanwalt für Baurecht suchen.
    Auch solltest du mal Kontakt mit einem echten Sachverständigen - z.B. von der örtlichen Elektro-Innung oder vom BDSH - aufnehmen und ein entsprechendes Gutachten anfertigen lassen. Leider sind hier nun schon durch den Elektriker Fakten geschaffen worden.

    Du brauchst dir auf jeden Fall keinen Vorwurf machen zu lassen. Aufgrund deines Fachwissens (= Laienwissen) konntest du nicht damit rechnen, das ein nicht elektrischer Gegenstand, unter Spannung (nicht Strom!) steht.
    Ob du da jetzt die richtige Leiter benutzt hast, diese richtig benutzt hast, die Leiter geprüft war und in Ordnung war, zum Zeitpunkt des Unfalls, steht auf einem anderen Blatt.

    Ob der "Ring" jetzt unter Spannung stand, weil durch die Montage des Rings eine Leitung beschädigt wurde, oder ob eine andere Leitung - durch welchen Umstand auch immer - beschädigt wurde und dadurch das Ständerwerk in der Wand und somit der Ring, unter Spannung gesetzt wurde, wird man jetzt wohl nicht mehr zu 100% feststellen können.

    Das Ständerwerk in den (Schutz)Potentialaugleich einzubeziehen (zu erden) ist eigentlich im normalen Installationsbereich nicht üblich (im medizinischen Bereich oder im Ex-Bereich mag es was anderes sein, das ist dann ab er bei der Planung zu berücksichtigen).

    Leitungen sind grundsätzlich so auszuwählen und zu verlegen, das im Rahmen der Lebensdauer (der Leitung) und der Nutzungszeit der Installation keine größeren Schäden auftreten. Beim Ständerwerk sind vor allem die Durchführungen durch die einzelnen Ständer sorgfältig auszuführen, da oft sehr scharfkantig. Das hier jemand Kantenschutz anbringt, habe ich bislang noch nicht erlebt.
    Durch die Erschütterungen ist es nicht unwahrscheinlich, das eine / mehrere (Leitung(en) beschädigt wurden, oder es noch sind.

    Ob ein RCD (FI bzw. Fehlerstromschutzschalter) nötig ist, bzw. gewesen ist, kommt auf den Errichtungszeitpunkt sowie auf den Anwendungsbereich an. Wenn die Anlage vor 2007 (Übergangsfrist bis 2009) so kann es noch zulässig gewesen sein, keinen RCD zu verbauen. Auch ist die Frage, welche Leitungen bzw. welche Installationen da bei dir vorhanden sind.
    Wenn z.B. Steckdosen für den, oder im, Außenbereich vorhanden sind, so war bereits Anfang der 90er ein RCD zwingend vorgeschrieben.
    Da es sich hier aber um einen Gewerbebereich handelt, die Räumlichkeiten sicher auch von Dritten betriebsmäßig betreten werden, so ist hier auch eine Gefährdungsbeurteilung mit Ermittlung des nötigen Prüfrhythmus erforderlich. Hierbei ist auch im Sinne des Arbeitsschutzes -->
    --> auch kleine Lichter gehören beschützt! ;) und der Schutzzielbetrachtung (Schutz gegen den eine unzulässig Körperdurchströmung) zu ermitteln, ob ein RCD nötig ist, bzw. eine Nachrüstung eines RCD nötig ist.

    Normen sind die "anerkannten Regeln der Technik", werden diese eingehalten, so gilt die Vermutungswirkung. Hält man sich nicht an die Normen und hat dies nicht ausreichend begründet und sehr gut dokumentiert, hat man spätestens vor Gericht ein Problem...
    Im Arbeitsschutz gilt aber "der Stand der Technik". Und zum Schutz vor einer Körperdurchströmung ist dies schon seit Jahrzehnten der RCD (FI).
     
  11. #20 cyclist, 16.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 16.12.2018
    cyclist

    cyclist Strippenstrolch

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    Hallo Melody,
    Naja...
    Einen Fehler zu "beheben", indem der Elektriker irgendwas "erdet" hat, ist ja auch nicht das Wahre... Und wenn denn, dann war da nicht der Strom, sondern die Spannung, weg! Und nur falls es sich um eine statische Aufladung (so wie z.B. am Treppengeländer) handelt, wäre eine Erdung des Ständerwerks oder sonstwas sinnvoll. Wenn der Fehler richtig behoben worden wäre, wäre da nicht nur der "Strom fast weg", sondern auch die Spannung komplett weg!

    Der Fehler könnte also noch weiter bestehen und vor sich hin schlummern, bis das der nächste kommt und da "rum zittert" und womöglich dauerhaft liegen bleibt.
     
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