SAT-Anlage PA ergänzen / Überspannungsschutz

Diskutiere SAT-Anlage PA ergänzen / Überspannungsschutz im Blitzschutz, Erdung, Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Hallo liebe Forenmitglieder, ich bin derzeit im Haus dran, im Stromnetz SPD der Typ 1+2+3 zu installieren (zu lassen). In diesem Zuge wollte ich...

  1. #1 swat9876, 19.01.2023
    swat9876

    swat9876 Schlitzeklopfer

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    Hallo liebe Forenmitglieder,

    ich bin derzeit im Haus dran, im Stromnetz SPD der Typ 1+2+3 zu installieren (zu lassen).

    In diesem Zuge wollte ich auch meine SAT-Anlage bzgl. technischer Richtigkeit überprüfen und habe dabei Mängel festgestellt, nun möchte ich die Anlage technisch richtig aufbauen bzw. optimieren. Hierzu wollte ich Eure Meinung hören.

    Folgende Außgangslage:

    1. Mehrfamilienhaus (2 Wohnungen + ausgebautes Dachgeschoss + Keller), somit 4 Stockwerke
    2. SAT-Schüssel befindet sich im geschützen Bereich auf der Giebelseite und ist derzeit nicht geerdet
    3. In jedem der 4 Stockwerke ist ein Multimediaverteilerkasten [MMK) (nur für IT+SAT) in welchem die Komponenten (Patchpanel, etc. auch der Multiswitch) auf ein Lochblech geschraubt und in den PA eingebunden wurden. Jeder dieser Kasten ist je einzeln über je ein eigenes 1x 10mm2 NYM (auf dem Lochblech befestigt) --> Zwischen-PAS im Keller ---> 25mm2 --> HES geerdet bzw. in den PA eingebunden
    4. Von der SAT-Schüssel (Quattro-LNB) gehen 4 Kabel in den MMK im DG direkt in den Multiswitch. Von dort wieder 4 Kabel auf den Multiswitch im OG, von dort wieder 4 ins EG und wieder 4 in den Keller. In den einzelnen Geschossen gibt es natürlich Teilnehmer, welche ebenfalls direkt auf dem Multiswitch angeschlossen sind

    Nun habe ich folgende Änderung geplant:
    1. Alle Kabel müssen in den PA einbezogen werden?! Also würde ich in jedem MMK einen F-Erdungsblock einbauen und diesen über das Lochblech in die PA einbinden. Reicht dieses Lochblech als PAS-Ersatz oder muss in jedem MMK eine Zwischen-PAS gesetzt werden?
    2.Ich würde gerne, obwohl die SAT-Schüssel im geschützen Bereich ist, für jedes der 4 SAT-Kabel im MMK des DG je eine KAZ12 + KAZ11 Kombi einbauen, um im Falle eines indirekten Blitzeinschlages doch auf der sicheren Seite zu sein.

    Macht diese Überspannungskombi aus KAZ12 und KAZ 11 Sinn, da die Antenne selbst ja nicht geerdet ist, oder hole ich mir mehr Gefahr ins Haus als wenn ich es lassen würde? Wenn ich die Überspannungskombi einbaue, wäre es sinnvolle, die 4 eingehenden Kabel auf einem getrennten F-Erdungsblock der nicht mit dem Lochblech verbunden ist und einer getrennten Erdungsleitung (1x 6mm2 müsste ich wahrscheinlich eingezogen bekommen) nochmals im Keller an die Zwischen-PAS anzuschließen oder spielt dies bzgl. der Überspannung keine Rolle?

    Ich hoffe die Situtation und Fragen kann man verstehen - ansonsten gerne nachfragen.

    Vielen Dank vorab für Eure Antworten [​IMG]
     
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  3. Dipol

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    Hallo und Willkommen im Forum!

    1. Der PA ist - mit oder ohne Montageplatten - normkonform, wenn er auch bei Ausbau von Komponenten an den Schirmen ALLER Ein- und Ausgangsleitungen niederimpedant erhalten bleibt. Ein zusätzlicher PA vor und hinter aktiven Bauteilen (Altausdruck) ist nicht mehr gefordert.
    2. Fabrikmäßig gefertigte (Loch-)Montageplatten müssen gemessen und mit CE-Zeichen/Herstellererklärung typgeprüft sein.
    3. Das wissen aber viele Anbieter nicht und unterlassen sowohl das aufwändige Prüfprozedere als Hersteller wie auch eine viel einfachere Vorgehensweise indem die ein- und ausgangsseitigen Erdblöcke/Erdwinkel mit gewöhnlich 4 mm² Cu in den Schutzpotentialausgleich einbezogen werden.
    4. Der eigentlich nicht geforderte Anschluss der Gehäuse von Verteilbausteinen und netzgespeisten Komponenten verursavcht nur geringen Mehraufwand.
    5. Die Montage mit 4 mm² Cu bietet sich auch für manuell vor Ort montierte Montageplatten oder BVTs an.
    • Beide ÜSE erzeugen bei Bedarf einen temporären Kurzschluss zwischend dem Kabelschirm und dem Innenleiter, auf das Potential gegen Erde haben sie ohne einen Erdungs- oder PA-Leiter keinen Einfluss.
    • Direkteinschläge in Dächer sind bei uns selten, seitliche Einschläge in die Fassaden bei normalen Wohngebäuden noch rarer. Wo die Fassade bereits den Grobschutz gewährleistet, sind SPD 2 Überspannungsableiter als Mittelschutz (Impulsform 8/20 µs) zum Schutz gegen induktive Blitzstromeinkopplungen weiterhin sinnvoll, SPD 1 Blitzstromableiter als Grobschutz (10/350 µs) gegen seltene Direkteinschläge aber Luxus.
    • Für den Schutz gegen den elektrischen Schlag ist normativ ein Leiterquerschnitt von mind. 2,5 mm² Cu (geschützte Verlegung) oder 4 mm² Cu (ungeschützt) ausreichend aber mehr Querschnitt zulässig..
    • Nach Blitzschutzzonenprinzip wäre der erste PA beim Kabeleintritt ins Gebäude und igleich danach ein Grobschutz am sinnvollsten. IEC 60728-11 lässt bei nicht erdungspflichtigen Fassadenantennen einen obskuren ohmschen Widerstand von gigantischen 5 Ohm zu. An dem Wert sollte man sich m. E. weniger orientieren als am Blitzschutzzonenprinzip.
    • Mit KAZ 12 als SPD 1 Blitzstromableiter wäre der KAZ 11 vor dem Multischalter richtig, ohne nach dem ersten PA am Gebäudeeintritt besser.
    • Bei > 10 m Leitungslänge kann aber ein weiterer KAZ 11 vor dem Multischalter sinnvoll sein.
    Mit einer Anlagenskizze und Fotos von der Fassadenantenne und den Leitungsführungen wäre eine Beratung stichhaltiger.
     
    Joker33 und Lasttrennschalter gefällt das.
  4. #3 swat9876, 19.01.2023
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    swat9876 Schlitzeklopfer

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    Erstmal vielen Dank für die Antwort!

    Ich habe "nur" eine normale Lochplatte, jedoch keine geprüfte (siehe Bild im Anhang). Habe ich es dann richtig verstanden dass die Lochplatte als "PAS-Ersatz" nicht reicht sondern jeweils eine PAS gesetzt werden sollte, auf welcher die anderen PAs aufgelegt werden?

    Verstehe ich es auch richtig, dass eine Kombination aus KAZ12 und KAZ11 die Luxusvariante wäre, KAZ 10 aber ausreichend?

    Ist es nun besser, den Eingangs-F-Erdungsblock und die KAZ12 und KAZ11 mit einer neuer Leitung zu der PAS im Keller zu verbinden oder kann diese in den PAS des OG eingebunden werden?

    Und kommt tatsächlich die erste PA-Schiene als F-Erdungsblock vor dem KAZ 12 oder wie von Kathrein dargestellt zuerst der Grobschutz und dann der erste F-Erdungsblock?

    Ich habe nun mal folgendes angehängt:

    1. Skizze des IST-Standes und des geplanten SOLL-Standes


      Skizze.jpg

      zur Erklärung: Ich möchte pro Stock alle Kabel über einen großen (17-fachen) F-Erdungsblock führen


    2. Bild vom MMK OG (andere sehen so ähnlich aus)


      MMK_OG.jpg


    3. Bild von der Antenne

      DSC_0297.JPG
     
  5. Dipol

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    Von hinten nach vorne:

    DSC_0297_Auszug.JPG

    Diese Antenne ist normativ ebenso erdungspflichtig wie eine Dachantenne, da sie die für die Befreiung erforderliche Mindestdistanz von 2,0 m zur Oberkante Dachhaut deutlich unterschreitet.

    Meine Ansicht, dass die vor einem halben Jahrhundert in der VDE 0855-1:1971-07 willkürlich ausgewürfelten Abstände Humbug sind und durch das Blitzkugelverfahren abgelöst gehören, wonach die Antenne einschlaggegschützt wäre, aber Anerkannte Regel der Technik sind nun mal die Voodoo-Werte, die mit dem Blitzkugelverfahren unvereinbar sind.

    Ab hier gilt das Monopoly-Motto "Gehe zurück auf Start!"

    Bilder sagen mehr als Worte, daher ein Beispielbild aus dem finalen Entwurf (FDIS) der kommenden IEC 60728-11, aus dem zu entnehmen ist wie ein normkonformer PA auszuführen ist.

    Anstelle der Etagen-Abzweiger muss man sich Etagen-Multischalter vorstellen. Für die Fassadenantenne würde eine auf dem Ortgang verlaufende Fangleitung anstelle der dargestellten Fangstange ausreichen und deren Ableitung mit 8 mm Alu-Knetlegierung dürfte einfacher nachzurüsten sein als die unterlassene blitzstromtragfähige Direkterdung des Antennenträgers.

    Normwidrig ungeerdete Fassadenantennen in der 2 m Verbotszone unter alpinen Dachvorsprüngen kenne ich viele, welche normfreien "Könner" waren denn hier am Werk?

    Folie1.JPG

    Die Soll-Darstellung entspricht von der Darstellung des Potentialausgleichs der Norm, wegen KAZ 12 und KAZ hinter dem ersten PA suche ich noch alte DEHN-Folien mit baugleichen ÜSE, wo die Reihung normkonform abgebidet ist.

    Auch noch von Belang ist, ob die Stammleitungen im Treppenhaus unter Putz in einem Leerrohr oder auf Putz in einem Kabelkanal verlegt sind. Der dürfte nach MLAR schon eine kleine Ewigkeit nicht mehr aus PVC bestehen.
     
  6. #5 swat9876, 20.01.2023
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    Danke erstmal für die Ausführungen - das ist ja schlimmer als erwartet. Errichtet wurde die Antenne in Eigenleistung nach Vorgaben eines Verwandten, welcher gelernter Elektroinstallateur ist und zum Zeitpunkt der Errichtung in der Gebäudeinstallation tätig war... Angeschlossen wurde die Anlage ebenfalls durch Ihn...!

    Ich habe soweit verstanden was zu tun wäre - ich würde - wie im unteren Bild dargestellt, eine 8mm Leitung (Runddraht AlMgSi) an die Dachrinne anbinden und auf der anderen Seite ein Staberder setzen lassen und dort mit dem Runddraht den Staberder verbinden (analog der DEHN-Abbildung auf der letzten Seite des Dokumentes DS306s)

    Unbenannt.PNG

    Mein Problem ist nur, dass ich keinen Verbindung vom Staberder zur HES herstellen kann, was aber zwingend notwendig scheint? In diesem Fall müsste ich doch ein 16mm2 NYY-J quer durchs Haus ziehen und mit der HES verbinden, wodurch ich aber mehr Gefahr erzeuge als im jetzigen Zustand vorhanden oder?

    Ich gehe davon aus, dass mit Stammleitungen die in der Zeichnung bunt dargestellten SAT-Kabel von / zu den Multischaltern gemeint sind?
    Die MMK sitzen tatsächlich in jedem Stockwerk übereinander, die Leitungen wurden in FBY-EL-F Rohren durch die entsprechende Brandschottungen in das jeweils nächste Stockwerk verlegt.

    Wenn ich diese Aussage richtig verstanden habe, dann ist die derzeitige Ausführung (natürlich mit den von mir gemachten Ergänzungen gem. SOLL-Zustand) zwar normativ nicht richtig, technisch gesehen wäre aber ausreichend Schutz (mit den SPDen) gegeben?


    Danke für die Antworten und die investierte Zeit!!!
     
  7. #6 swat9876, 20.01.2023
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    Ich habe hier zweimal lesen müssen um zu verstehen. Bedeutet diese Ausführungsmöglichkeit, dass entlang dem Ortgang (hier ist übrigens bereits ein Blech angebracht) die 8mm Leitung (Runddraht AlMgSi) angebracht wird, diese dann über die Dachrinne und anschließend mit einem Staberder geedert wird und KEINE Verbindung zur HES notwendig ist?
    Also wie hier in grün dargestellt:

    Unbenannt2.PNG

    Die Antenne selbst ist mit dieser Art der Fangeinrichtung nicht mehr Erdungspflichtig, jedoch ein 4mm2 PA zur Antenne?
     
  8. #7 swat9876, 20.01.2023
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    Ich habe mich jetzt nochmals durch die berühmten Dipol-Antworten in anderen Foren gelesen.

    Kurz und bündig gesagt: Es gibt keine Möglichkeit, diese Antenne nachträglich zu erden:

    1. bei einem zusätzlichen Staberder kann keine Verbindung zur HES errichtet werden
    2. beim nachträglichen einziehen der 16mm2 NYY-J (wenn überhaupt ein Leerrohr noch vorhanden ist) würde diese zum einen zwischen OG und DG ein Stück in der Holzbalkendecke verlaufen und anschließend nicht mit dem erforderlichen Trennungsabstand in der Steigetrasse verlaufen.
    Was bleibt dann noch übrig?
     
  9. Dipol

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    Gut schneegeschützt aber normwidrig unter Dachüberständen ungeerdete SATAN-Fassadenantennen sind eine Spezialität alpiner Regionen. Profunde Unkenntnis der zuständigen Normenreihe IEC 60728 und dem sicherheitsrelevanten Teil 11 durch Elektriker ist mir in den Alpen wie im Flachland nicht neu. 52 Jahre nach Festlegung dieser Maße behaupten manche Angehörige der Gilde, dass Antennen mit 2 m-Distanz zum Dachfirst nicht erdungspflichtig wären. :rolleyes:
    So wie im Beispielbild des FDIS sind ausnahmslos alle bisherigen Normdarstellungen von Direkterdungen an einen zusätzlichen Stützerder mit Verbindung zur HES dargestellt, der aber nur optinal ist. An eine eigene Anschlussfahne an die Erdungsanlage, die beim Hausbau einfach und kostengünstig herzustellen gewesen wäre, wurde auch hier nicht gedacht.
    Wo verlaufen denn die sternförmig eingezeichneten 10 mm² Kupferleiter, welche blitzstromtragfähiger als die meisten Standard-Verbinder sind?
    Nach dem wissenschaftlich untermauerten Blitzkugelverfahren wird ein seltener Direkteinschlag eher in den Ortgang als in die Fassadenantenne einschlagen. Das Problem: Dort lösen sich die Blitzströme nicht von selbst in Wohlgefallen auf sondern drängen weiter gegen Erde, daher ja auch der Vorschlag mit einer Fang- und niederimpedanten Ableitung in die Erdungsanlage.
    Ob das wirklich nicht möglich oder nur nicht gewollt ist, lasse ich mal offen. ;)

    Blitzströme sind auf Erdungsleitern von Antennen mindestens so gefährlich wie auf mind. 2 Ableitungen von Blitzschutzsystemen. Die Einhaltung normkonformer Trennungsabstände ist auch bei Antennenerdungen ein Gebot blitzschutztechnischer Vernunft, aber normativ nicht gefordert. Das gilt auch für PV-Anlagen, wo Trennungsabstand blitzstrombeaufschlager Leiter ein Fremdwort ist.

    Wenn ich weiß wo und mit welchem Abstand die PA-Leiter zu den Stammleitungen verlegt sind und warum der 6 mm² Cu nur in der Soll-Version auftaucht, hirne ich über die m. E. bestmögliche Notlösung. :hello:
     
  10. #9 swat9876, 20.01.2023
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    Hier muss ich noch ergänzen, dass es sich hierbei um keinen Neubau handelt, sondern um ein Gebäude mit BJ 1993, welches in 2016 / 2017 kernsaniert wurde.

    Ich habe nochmals versucht, die Leitungsführung in der nachfolgenden Grafik darzustellen. Die MMK sind pro Stock in der jeweils darüberliegenden Wand montiert worden. Alle Leitungen, welche in die MMK führen sind in Leerrohren verlegt, allerdings wurde kein Ersatzleerrohr in das Dachgeschoss verlegt.

    Die SAT-Schüssel hängt auf höhe der Zwischendecke OG und DG (Holzbalkendecke) in dieser wurden die SAT-Kabel von der SAT-Schüssel bis zum MMK im DG geführt (je 2 SAT-Kabel in einem FBY-EL-F)

    Leider ist mir noch nicht ganz klar was mit den Stammleitungen gemeint ist. Die 1x 10mm2 NYM-J sind von der PAS, welche im Heizraum hängt über den Kabelkanal (rot gezeichnet) und die Streigtrasse (orange gezeichnet) in jeden Stock extra geführt und dort mittels Kabelschuhe als PA auf das Lochblech geschraubt worden.
    Die PAS im Heizraum ist mit einem 1x 25mm NYM-J (mehrdrähtig) mit der HES verbunden. Beide Schienen (PAS UND HES) sind blitzstromtragfähig (OBO 1801).
    Falls mit Stammleitungen die 4x SAT-Kabel gemeint sind, diese verlaufen parallel zu den 1x10mm2 NYM-J-Leitungen, jedoch wie bereits beschrieben sind sie jeweils in einem seperaten FBY-EL-F-Rohr.

    Der 6mm2 Kupfer-PA taucht deshalb nicht auf, weil er bislang nicht verlegt wurde. Ich gehe davon aus, dass mein Eli die 1x10 NYM-J als PA pro Stock haben wollte (dort sind z. B. die Patchpanel via Lochblech in den PA eingebunden), den PA der SAT-Anlage aber über die Multischalter "realisieren" wollte und deswegen keine eigene PA-Leitung nötig bzw. über die 1x10mm2 NYM-J bereits vorhanden war...!
    Wenn ich die 1x 6mm-Leitung noch nachziehen müsste, müsste ich auch erst schauen, ob ich ein Leerrohr ins DG durch "umstrukturierung" leer bekomme...!

    Skizze_Verteilung.jpg

    Ich hoffe ich konnte mit der Grafik alle Fragen beantworten?

    VIelen vielen Dank für die mühevoll investierte Zeit!!!
     
  11. #10 swat9876, 20.01.2023
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    kleiner Nachtrag: die Steigtrasse - und damit auch die 1x10mm2 NYM-J-Leitungen - verläuft physisch gesehen auch wie eingezeichnet direkt neben den jeweiligen Kästen in einem ca. 15x15 cm großen Bereich
     
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