Absicherung UV

Diskutiere Absicherung UV im Grundlagen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Hallo @ all, ich habe eine Frage zur Absicherung bzw. dem Leitungsquerschnitt zu einem UV. Das ist der aktuelle Stand: Bei uns im Gebäude ist im...

  1. #1 Azzkiker, 21.11.2019
    Azzkiker

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    Hallo @ all,

    ich habe eine Frage zur Absicherung bzw. dem Leitungsquerschnitt zu einem UV.

    Das ist der aktuelle Stand:
    Bei uns im Gebäude ist im Zählerschrank für jede Wohnung ein E63 SLS unterhalb
    des Zählers, im verplombten Bereich, installiert. Danach kommt dann der Stromzähler
    und um oberen, nicht verplombten, Bereich ein Klemmstein und Leitungsschutzschalter
    für z.B. den Waschraum (Trockner, Waschmaschine) und Kellerlicht der einzelnen Parteien.
    Zu den UV der Wohnungen ist direkt am Klemmstein eine NYM-J 4x10mm² Leitung angeschlossen.
    In der Wohnung geht diese Leitung in den UV und auf einen RCD mit 40A Nennstrom. Hinter dem
    RCD sind Leitungsschutzschalter für die einzelnen Räume angeschlossen. Wie das in den einzelnen
    Wohnungen genau aussieht entzieht sich meiner Kenntnis. In meiner Wohnung sind bis zu 3 B16 Leitungsschutzschalter pro Phase angeschlossen und es gibt 2 RCDs.

    Meiner Meinung nach ist die Absicherung mit einem 63A SLS aus zwei Gründen nicht ok.
    1) Für die Leitung gilt nach Grundtabelle für 3 belastete Adern 61A. Auch wenn ich eine Erhöhung für 20°C Umgebung mit einrechne (Faktor 1,12) ist spätestens durch die Häufung (Faktor 0,73, es liegen 7 der 4x10mm² Leitungen zu den Wohnungen und alle Leitungen zum Waschraum/Keller auf einer Kabelwanne für eine Länge von etwa 7m) der Strom auf ca. 50A zu begrenzen. Wenn man eine Leitungslänge von 20m annimmt wäre der Spannungsabfall bei ca. 1%.
    2) Der RCD ist nur für 40A zugelassen, es wäre jedoch möglich pro Phase bis zu 48A abzunehmen, wobei dieser Fall vermutlich nicht auftritt.

    Ich bin daher der Meinung, dass die vorhanden Absicherung auf einen geringeren Wert (max. 40A) geändert werden muss.
    Lieg ich damit richtig oder hab ich was übersehen?

    Vielen Dank für Eure Rückmeldung.
    Jens
     
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  3. #2 Strippe-HH, 21.11.2019
    Strippe-HH

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    Da brauchst du nichts an ändern zu lassen.
    Auch wenn die Summe der 3 nachgeschalteten 16A-LSS dem RCD um 8A pro Phase übersteigen bedeutet es noch lange keine Überlastung.
    Rechne mal aus 16A=3680W und nehme das x3, um auf solchen Verbrauchswert zu kommen wenn du nur mit üblichen Großverbrauchern wie E,-Herd, Waschmaschine, Wäschetrockner fährst. Alles sonstige mit Licht und Steckdosen ist Pillepalle.
    Also wirst du nie einen 40A-RCD mit einem normalen Haushalt überlasten können.
    Bei Heisswassergeräten wie ein Durchlauferhitzer sieht es schon ganz anders aus, aber die hast du ja wohl nicht.
     
  4. ego

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    Trotzdem hat der TE recht, das die Installation so nicht i.O ist!

    Wann wurde das installiert?
    Sicher das es nicht doch 16mm² sind?(NYY hat auch bei 16mm² starre Adern!)
     
  5. #4 Azzkiker, 21.11.2019
    Azzkiker

    Azzkiker Schlitzeklopfer

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    Wegen dem RCD mach ich mir weniger Sorgen. Bei mir sind 2 RCDs verbaut und eben max. 3xB16 dahinter.
    In den anderen Wohnungen ist die Situation anders, da der Elektriker damals einen RCD für die gesamte Wohnung eingebaut hat, wenn man nichts anderes verlangt hat.
    Dort sind dann bis zu 5xB16 Automaten an einer Phase, das wäre dann problematisch, wenn die Aufteilung ungeschickt gemacht ist. Geräte mit höherer Leistung gibt es Herd, Backofen und tlw. Waschmaschine/Trockner in den Wohnungen und eben, was man sonst so hat wie Wasserkocher/Bügeleisen. Durchlauferhitzer gibt es nicht, WW kommt von der Zentralheizung.

    Die Installation war 2008 und funktioniert seit diesem Zeitpunkt auch ohne Auffälligkeiten. Mir ist das jetzt erst aufgefallen, da ich die Installation einer Wallbox plane.
    Ich denke es ist NYM-J, da der Mantel grau ist. Die einzelnen Adern sind starr. Und der Querschnitt sieht für mich nach 10mm² aus, gemessen hab ich jedoch nicht :-(
    NYY müsste doch einen schwarzen Mantel haben, oder gibt es das auch mit grau?

     
  6. bigdie

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    Da brauchst du nicht mit 30°C rechnen, die Tabelle für 25° Umgebungstemperatur tut es auch. Genauso kannst du die Häufung ignorieren, denn die Werte gelten für dauerhaft voll belastete Leitungen. Wenn du mehrere der Leitungen mit 63A dauerhaft belastest, kommt die HA Sicherung, weil die Leitung vor dem Zählerschrank garantiert nicht viel stärker ist, als die zur Wohnung.
     
  7. #6 Azzkiker, 22.11.2019
    Azzkiker

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    Eine Tabelle mit 25°C hab ich nicht, nur die Tabelle für 30°C und die Tabelle mit den Korrekturfaktoren. Gibt es bei Lapp Kabel als PDF.
    Ich hab nach einer anderen Beschreibung gesucht (mit Tabelle für 25°C) und bin für Gebäude auf eine Tabelle welche für unterschiedliche Verlegearten A1, A2,B1, B2, C, ... die Strombelastbarkeit für CU-Leitungen beschreibt gestossen. Dort gibt es nur für die Velegeart C (Auf einer Wand) einen Stromwert von 63A bei 2 belasteden Adern für 10mm² CU (für 3 belastede Adern sind es 57A). Auch in dieser Norm sind wieder die gleichen Korrekturfaktoren für die Umgebungstemperatur aufgeführt. Als Verlegart ist für die Verlegung der Leitung in der Wand bzw. in einem Kanal in der Wand Typ C angegeben. In der Tabelle wird 57A für 10mm² CU-Leitung mit 3 belasteden Adern angegeben, mit Temperaturkorrektur (Faktor 1,06 für 25°C) kommt man dann auf 60,42A. Damit wäre eine Absicherung mit 63A nur etwas zu hoch. Streng genommen aber nicht ok.

    Guter Einwand, dass es nicht möglich ist alle Leitungen zu den Wohnungen mit 63A zu belasten, da der Hausanschluss das nicht kann. Auf unserm HAK ist kein Sicherungswert aufgeschrieben und den Leitungsquerschnitt vom HAK zum Zählerschrank weiss ich nicht. Ist dicker als die 10mm² Leitung zu den Wohnungen, könnte ich mal nachmessen. Ich denke die Absicherung erfolgt mit 100A oder max. 125A. Damit wäre es in der Theorie dann möglich zwei Leitungen zu den Wohnungen mit je 50 bzw. 63A zu belasten bzw. zu einer Wohnung auf jeden Fall 63A. Ob es möglich ist, dass man die 43kW in einer Wohnung abnimmt glaub ich nicht.

    Aber: Gibt es hier eine Art Faktor aus der Norm den man z.B. für Wohnräume anwenden darf, womit man die höhere Absicherung begründen kann?
    Quasi die Beschreibung: Das schafft im Wohnraum eh keiner alle Adern gleichzeitig so stark zu belasten.
     
  8. bigdie

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    https://library.e.abb.com/public/a6d7a9f5a041ca8cc12579cf00217542/2CDC401002D0106_viewfile.pdf
    C ist direkte Verlegung auf oder in Wänden oder Kabelrinne außer Holzwänden. Und da gehen 3 belastete Adern bei 25° bis 63A.
    Und ganz ehrlich, das würde ich genauso bis auf Kante ausreizen, weil zumindest, wenn du keinen elektrischen Durchlauferhitzer hast auch 25A Vorsicherung für eine Wohnung problemlos ausreichen würden. 63A kannst du in keiner Wohnung verballern, es sei denn 1/3 davon für eine Klimaanlage, die die Abwärme der anderen 2/3 entsorgt. Bei uns bauen die EVUs standardmäßig 32A SLS vor den Zähler Und ich betreibe mein Haus mit einem Zähler für 3 Wohnungen (Bruder, Mutter und Ich) auch nur mit 32A SLS. Die hat noch nie ausgelöst.
    Laut Din brauchst du einen Zählerschrank für 5 Wohnungen auch nur mit einer Zuleitung anschließen, die 63A aushält. Sofern es keine elektrische Warmwasserbereitung gibt. Ist also eigentlich absurd dann auch nach dem Zähler 63A bis in die Wohnung zu fordern. Aber solange die Normen von den Leuten gemacht werden, die am Materialeinsatz mit verdienen wird sich das nicht ändern.
     
  9. #8 Azzkiker, 22.11.2019
    Azzkiker

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    Diese Dokument hatte ich gemeint.

    Ich fordere das nicht, das ist der ist-Zustand. Bei der Überprüfung, wie ich eine Wallbox installieren kann, ist mir eben die Absicherung vor dem Zähler mit 63A aufgefallen, was mir eben für den verlegten Querschnitt von 10mm² zur Wohnung sehr hoch vorkam. Hier geht es ja eben um einen Leitungsschutz und nicht darum, was für Verbraucher angeschlossen sein können. Laut dem Dokument sind die 10mm² rechnerisch gerade nicht ausreichend für eine Absicherung mit 63A, funktionieren tut es ja. Vermutlich sind noch nie 63A geflossen und auch wenn der hohe Strom mal fliesst, wird das klappen, wie in anderen Fällen die Praxis zeigt. Auf Arbeit machen wir im Versuch höhere Ströme mit diesem Querschnitt, allerdings unter anderen Bedingungen.

    [Blödsinn an] Ich könnte ja z.B. für Schuko-Steckdosen argumentieren, dass eine Schuko-Steckdose mit 2,5mm² angefahren werden kann und eine Absicherung mit 63A ok ist, da es ja eh nur möglich ist einen Verbraucher mit max. 16A anzuschliesse. Und mit Mehrfachsteckdosen dürfte ich ja auch nicht mehr abnehmen, da man darauf als Fachfremder Nutzer ja achtet ;) Bei Kurzschluss könnte es dann aber knapp werden.[Blödsinn aus]

    Ich hab mir eben überlegt, ob ich aufgrund des Leitungsquerschnitts im Zuge der Montage der Wallbox die Wohnung mit max. 40A absichere, was immer noch vollkommen ausreicht (vermutlich auch 25A wie von Dir geschrieben). Zusätzlich benötige ich für meine Wallbox noch eine Zuleitung, die bei 22kW dann eben mit 32A abzusichern wäre. Wofür nach der verlinkten Tabelle 4mm² ausreichen müßten. Gibt dafür auch Online-Rechner, die geben aber schon 6mm² aus. Vermutlich gehen die auf ganz Sicher.
     
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  11. bigdie

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    Sind sie, wenn die Verlegeart C stimmt. nach der 25°C Tabelle auf Seite 5
    Warum, auch wenn du die nicht mit 40A absicherst, fließt da nicht mehr. Einzig den Fi muss man tauschen oder halt die Sicherungen dahinter, damit nicht mehr als 40A fließen kann.
    Ich frage mich auch immer, warum die Wallbox 22kW haben muss. Selbst wenn du einen 100kWh Akku laden musst ist der mit 11kW in 10h voll, vorausgesetzt, er ist komplett leer, wenn du ankommst.
    Die Einsparung an Querschnitt setzt sich auch vor deinem Haus fort. Ich wohne in einem Viertel, in dem es ca. 100 Wohnungen und mindestens auch 100 PKW gibt. Das ganze Viertel ist mit 250A abgesichert. Wenn keiner für was Anderes Strom braucht, kannst du also 7 Autos mit 22 kW laden oder 15 mit 11 kW. Außerdem brauchst du für die 22kW eine Genehmigung vom Netzbetreiber, bis 11 kW nicht.
     
  12. #10 Azzkiker, 22.11.2019
    Azzkiker

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    Wenn man den Tabellen folgt, bekommt man 57A (aus Tabelle. 2 Verlegeart C mit 3 belasteden Adern) und Faktor 1,06 (aus Tabelle 5 für 25°C Umgebungstemperatur bei 70°C zulässiger Betriebstemperatur am Leiter). Das macht dann 60,42A. Soweit ich das verstanden hab ist ein Aufrunden nicht zulässig und damit passen 63A als Absicherung eben gerade nicht. Außer es gibt noch irgend einen weiteren Faktor den man nutzen kann. Hier zitier ich mich mal selbst:
    Wieso muss ich deiner Meinung nach den FI tauschen? Auch wenn ich dahinter >2xB16 LSS habe, könnte ich doch argumentieren, dass ich die z.B. 4xB16 eh nie ausnutzen werde und pro Phase damit nicht über 40A komme.

    Hier geht es darum zumindest mal den Leitungsquerschnitt für 22kW auszulegen. Die Wallbox wird dann 11kW haben bzw. später eher 2x11kW um zwei Fahrzeuge laden zu können. Als max. Ladedauer um von ganz leer auf voll zu kommen halte ich 5-6h als akzeptabel.
     
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