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Aufbau in Ordnung?

Diskutiere Aufbau in Ordnung? im Grundlagen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; AW: Aufbau in Ordnung? Hallo Frank, ich habe in einem Versuchsumbau gemessen. Der normale Fi 30mA löste selbst bei 280mA Gleichfehlerstrom nicht...

  1. #21 wooden made electrician, 21.08.2012
    wooden made electrician

    wooden made electrician Super-Moderator
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    AW: Aufbau in Ordnung?

    Hallo Frank, ich habe in einem Versuchsumbau gemessen. Der normale Fi 30mA löste selbst bei 280mA Gleichfehlerstrom nicht aus!

    Der Fi war neu und funzte im Normalfall einwandfrei.



    MfG

    Jens
     
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  3. bigdie

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    AW: Aufbau in Ordnung?

    Wie hast du das gemessen?
     
  4. bigdie

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    AW: Aufbau in Ordnung?

    Es hat nie jemand behauptet, das der normale FI bei Gleichfehlerstrom auslöst. Der FI sitzt aber vor dem Gleichrichter im Wechselstromzweig
     
  5. #24 wooden made electrician, 21.08.2012
    Zuletzt bearbeitet: 21.08.2012
    wooden made electrician

    wooden made electrician Super-Moderator
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    AW: Aufbau in Ordnung?

    In einem Versuchsaufbau mit Versuchskoffern in denen man eine B2C, B6C, M3 und so weiter aufbauen kann. Eingangsspannung war die Netzspannung. In der Zuleitung zum Versuchskoffer wurde der Fi/RCD eingebaut. Hinter der B2C wurde Spannung abgegriffen, über einen einstellbaren Widerstand durch ein Amperémeter der Strom direkt auf PE geleitet. Somit wurde die Gleichfehlerstromgröße festgestellt. Im übrigen wurde auch gemessen ob eine Gleichspannung am Ende der B2C gemessen.
    Falls du noch eine Zeichnung möchtest stelle ich sie gerne ein.
    Der Versuchsaufbau wird evtl. demnächst in der Meisterschule widerholt, dann könnte ich evtl. auch Bilder liefern.

    Wie bist du auf 20A auf der Wechselspannungsseite rein rechnerisch gekommen? Will dich nicht anzweifeln, mich interessierts halt!

    Mit freundlichen Grüßen

    Jens

    P.S.: Die aktuelle de auf Seite 34 dafür interessant und wissenswert. Da geht´s um den RCD Typ F von Doepke.
     
  6. bigdie

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    AW: Aufbau in Ordnung?

    Motorleistung anhand des Stromes ausgerechnet und das Ganze dann durch 230V. Ob das jetzt hundertprozentig stimmt, weis ich auch nicht weil ich nicht genau weis, was mit dem cos Phi in einem FU passiert. Der induktive Blindstrom kommt jedenfalls nicht ins Netz sondern eher ein kapazitiver. aber annähernd wird es schon stimmen
     
  7. #26 wooden made electrician, 21.08.2012
    wooden made electrician

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    AW: Aufbau in Ordnung?

    Hi,
    ich mal wieder.Stöhn Mich lässt eure Haltung des Nicht-Selektivitätdarseins von LS keine Ruhe!
    Sorry das ich es nicht lassen kann. Nur schreibt ihr hier ständig das Diese es nicht untereinander sind, wie z.B:

    Elektro:
    bigdie:
    Wobei ich zuvor schrieb:
    Hab da mal eine Zeichnung dazu hochgeladen.
    Selektivität LS-Schalter 001.jpg
    Der von mir gemeinte untere Teil/Bereich der Auslösekennlinie ist mit den Nummer 2 + 3 beziffert.

    Im Bereich 3 kann garkeine Selektivität gewährleistet werden, den wie bigdie schon schrieb:
    Da bin ich auch voll dabei.

    Im Bereich 2 ist zwar eine Selektivität vorhanden, jedoch ist die Selektivität wegen des "Problems" in Bereich 3 nicht zu gewährleisten.

    Nehmen wir mal den Fall B16A und B25A wie in der Zeichnung an. Sichere Auslösung bei 5xIn bei Charakteristik B.
    Wenn ein hoher Strom (200A) fliesst lösen beide LS aus da keine Selektivität.
    Fliesst jedoch ein Strom von 80A löst nur der B16A aus und nicht ein B32A, hier jedoch könnte der B25A auslösen, denn der Kurzschlussstromwert liegt zwischen den Kennlinien der Betriebszuverlässigkeit (3xIn) und des Personenschutzes (5xIn).
    Im Bereich 1, welcher ja die thermische Auslösung beschreibt, ist definitiv eine Selektivität vorhanden, da es sich um ein Verhalten wie bei Schmelzsicherungen handelt.

    Bitte, ich schreibe ja vielleicht manchmal ein wenig überschnell, aber wenn ihr schon Fehler anmerkt, dann mit Fakten. Wir sind doch vom Fach, oder sehe ich das falsch?:confused:
    Im übrigen macht mir eine Diskussion mit Fakten auch mehr Spass, als nur Sätze zu schreiben wie: "Geht nicht, da nicht vorhanden","War noch nie so"oder, oder, oder.
    Ich hoffe das ihr das genauso seht und euch weitehin rege daran beteildigt!:)


    Mit freundlichem Elektrikergruß

    Jens
     
  8. bigdie

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    AW: Aufbau in Ordnung?

    Schöne Theorie, nur ein bisschen Praxisfern. Wie willst du denn die 80 A zum fließen bringen?
    Selektivität soll im Fehlerfall vorhanden sein. Und ein Fehlerfall ist halt auch ein Kurzschluß nicht nur eine Überlast. Von daher sind 2 LSS hintereinander nicht unbedingt Sinnvoll. Wobei das nur für feste Installation gilt und eigentlich nicht für ortsveränderliche Geräte. Es gibt ja z.B auch solche Steckdosenverteiler mit 32A Stecker und 16A CEE und Schukosteckdosen. Dort müssen ja LSS verbaut werden. Trotzdem darf ich das Teil an jeder beliebigen Steckdose anschließen egal, ob diese mit Neozed oder LSS abgesichert ist.
    Sobald ich irgendwo in einem ortsveränderlichem Gerät den Querschnitt reduziere oder ein Bauteil z.B. Trafo absichern muss, muss ich das tun, egal ob vor der Steckdose ein LSS sitzt. Eine träge 10A Feinsicherung ist bei Kurzschluß auch nicht selektiv zu einem B16 LSS.
    Und selbst in der festen Installation gibt es da Ausnahmen. Die Feinsicherung eines Dimmers ist in der Regel auch nicht selektiv zum LSS in der Verteilung, das haben bestimmt einige schon selbst erlebt.
    Genau genommen ist ein FI vor mehreren LSS im Fall eines Erd- oder Körperschlusses auch nicht selektiv.
     
  9. #28 wooden made electrician, 21.08.2012
    wooden made electrician

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    AW: Aufbau in Ordnung?

    Frank,
    ja das ist Theorie! Und diese haben wir nun mal in der Meisterschule betrachtet und ich habe mir gedacht, dass ich das hier ruhig auch anbringen könnte.
    Nur mal als Gedankenspiel an einen Fall der zwar , mit allergrößter Wahrscheinlichkeit, nicht eintreten wird aber es könnte ihn ja geben.
    Vielleicht haben wir auch aneinander vorbei geschrieben.

    Ich habe mich am Meisten daran gestört, dass die Aussagen waren: "LS sind nie selektiv!"
    Nun sagst du jedoch:
    Und den Part mit der Überlast hatte ich halt vorher nie von euch hier lesen können und das wollte ich eigentlich verdeutlichen.
    Wie im vorigen Beitrag schonmal erwähnt gefallen mir solche Diskussionen mit Fakten/Begründungen. Das macht doch eine Diskussion unter Fachleuten aus.:rolleyes:

    Die Probleme mit der Selektivität sind mir ja bekannt, nur ging es mir die ganze Zeit um den Bereich Überlastschutz!
    Es ist schon blöde, wenn man einen halben Betrieb abgrasen muss um etliche LS wieder einzuschalten, nur weil am Ende der Kette ein Kurzschluss war und dieser zum Auslösen der LS verantwortlich war. In dem Fall war eine Steckdose an einer UV, die wiederum von einer UV kam und dann zur nächsten UV ging und dann Schlussendlich im Zählerschrank angeschlossen war.
    Auf Landwirtschaftlichen Betrieben erlebt man so Einiges und jeden Tag Neues.:eek:


    Mit freundlichen Grüßen

    Jens
     
  10. bigdie

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    AW: Aufbau in Ordnung?

    Selektivität ist aber nicht teilbar. Entweder 2 oder mehrere Überstromsichutzeinrichtungen sind selektiv, dann bei jedem Fehler oder sie sind es nicht. Sonst könnte ich einen B16A LSS auch hinter eine 10A Neozed hängen. Bei Überlast hab ich dann zwar kkeine Selektivität aber bestimmt bei Kurzschluss.
     
  11. #30 Strippentod, 21.08.2012
    Strippentod

    Strippentod Niederspannungswandler

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    AW: Aufbau in Ordnung?

    Die Adverben "nie" und "immer" sind in diesem Beispiel natürlich unangebracht und für eine tiefgreifende Disskusion zu oberflächlich.

    Wie du richtig bemerkst ist ein LSS nur bis zur Höhe des Kurzschlussstromes unterhalb des Ansprechwertes des Elektromagnetauslösers des vorgeschalteten LSS selektiv .

    Nehmen wir dein Beispiel 16A zu 25 A:
    Selektivität bis zu 5x25 A = 125 A, darüber werden mit hoher Wahrscheinlichkeit beide auslösen.
    Jedoch liegt genau genommen die Selektivitätsgrenze je nach Schaltertyp, Hersteller und Nennstrom noch etwa um 50 % bis 100 % höher, wenn sie vom gleichen Hersteller sind. Das liegt daran, das der Schalter mit dem kleineren Nennstrom den Strom etwas früher als Kurzschlussstrom erkennt und deshalb auch etwas früher zu schalten beginnt. Dadurch verändert er den Verlauf des Kurzschlussstroms. Dieser Verlauf Verlauf fällt für den LSS 25A etwas flacher aus, dadurch wird die Selektivitätsgrenze zusätzlich etwas angehoben.
    Hinzu kommt noch, das aus mechanischen Gründen die Ausschaltzeit eines LSS einen bestimmten Wert nicht unterschreiten kann, was bedeutet das er ab einem bestimmten Wert des Kurzschlussstroms diesen in einer stets gleichbleibenden Zeit ausschaltet.
    Alles schöne Theorie, aber üblicherweise muss man von weitaus höheren Kurzschlusströmen ausgehen, sodass die Diskussion bis zur besagter Selektivitätsgrenze (wenn auch mal interessant) hinfällig ist, und somit die Antwort eindeutig ist: Keine Selektivität
     
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