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Beratung/Empfehlung Hausautomation

Diskutiere Beratung/Empfehlung Hausautomation im KNX Forum und Gebäudesystemtechnik Forum im Bereich GEBÄUDE- UND HAUSTECHNIK; Hallo alle zusammen, Meine Frau und ich möchten gerne nächstes Jahr bauen und sind mit unserem Architekten gerade in der Planung. Stand ist...

  1. #1 finke77, 13.10.2011
    finke77

    finke77 Neues Mitglied

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    Hallo alle zusammen,

    Meine Frau und ich möchten gerne nächstes Jahr bauen und sind mit unserem Architekten gerade in der Planung. Stand ist momentan, dass die Grundrisse des Gebäudes (ca. 160qm Wohnfläche) stehen und wir als nächsten das Thema Technik klären wollen.
    Dabei möchte ich mich gerne ein wenig über das Thema Hausautomation schlau machen, da dieses für mich ein interessantes Thema ist.
    Ich hoffe hierzu ein paar Tipps, Ideen, Anregungen, Erfahrungen und Empfehlungen von euch zu bekommen.

    Hintergrund:
    -----------------
    Vielleicht zunächst ein paar Worte über mich selber, so dass mein Hintergrund bekannt ist. Ich habe Mitte der '90er eine Ausbildung als Kommunikationselektroniker gemacht. Bei der Ausbildung sind mir auch Themen wir Elektroinstallationen über den Weg gelaufen. Seiner Zeit hat sich das mehr auf eine Wechselschaltung und Kreuzwechselschaltung beschränkt als auf intelligente Elektroinstalltionen. In der Ausbildung hatten wir aber auch einen kurzen Block zum Thema SPS, so dass ich hier auch ein paar Grundgedanken kenne (sogar zwei Unterrichtsstunden vor einer SPS gesessen habe). Ebenfalls war Assembler Programmierung ein Teil der Ausbildung.
    Ich bin in meinem weiteren Berufsleben aber mehr in die IT Schiene gegangen und habe daher praktisch nie an Elektroinstallationen oder SPS Installationen/Programmierungen gearbeitet.
    Im Fachabi ist mir das Thema EIB (wie es zur der Zeit noch hieß) über den Weg gelaufen und konnte so auch im Labor ein paar Logiken definieren.
    Beim Studium zum Wirtschaftsingenieur habe ich unter anderem mit Themen wie Programmierung in diversen Hochsprachen zu tun gehabt.

    Warum schreibe ich das Ganze? Für die Entscheidung zur Hausautomation sind zum einen Kosten und Anforderungen wichtig, zum anderen möchte ich aber auch verstehen, wie mein Haus "funktioniert".
    Es kommen hier auch Eigenleistung in Frage (z.B. Verlegen von Leitungen, Anschließen von Sensoren und Aktoren, ggf. Programmierung von SPS oder anderen "intelligenten" Steuersystemen). Auch wenn ich praktisch noch nicht in diesem Bereich gearbeitet habe, traue ich mir zu, mich in diesen Bereich einzuarbeiten (mit Unterstützung eines "pfiffigen" Elektrikers) bis z.B. hin zum Erlernen einer SPS Programmierung.

    Anforderungen:
    ---------------------
    * Szenarien Wohn/Ess-Bereich (Tisch, Besuch, Fernsehen, Alles an/aus etc.); auch schaltbar über Funkfernbedienung
    * ggf. weitere Szenarien in anderen Räumen
    * Rollladen/Markise: zeitabhängig, Südseite Sonnen u./o. Temperatur abhängig, manuell schaltbar
    * diverse Bewegungs-/Präsenzmelder für Durchgangs- und Nebenräume (z.B. Flure, Treppen, WC etc.)
    * elektrisches Schließsystem für Haustür, Nebentür und Garage: schlüssellos über RFID Ident-Card/Anhänger, Garage per Funk aus Auto
    * ggf. Anbindung an Heizung? (=> Energie Einsparung: keiner zu Hause Heizung herunter fahren (Präsenzmelder vs. zeitabhängig?)
    * ggf. Rauchmelder
    * ggf. Wassermelder bei Waschmaschine
    * ggf. Alarmanlage (als "Abfallprodukt" mit vorhandenen Bewegungsmeldern)
    * ggf. Status Fenster/Türen: offen/geschlossen

    Ideen/Überlegungen:
    ----------------------------
    Infrastruktur:
    Leerrohre? Kabelkanäle? Kabelverlegung?
    Wie kann/sollte man verkabeln, so dass man flexible ist (z.B. eine neue Steckdose, die später kommen soll) und dass die Verkabelung auch "zukunftssicher" ist.

    Sternverkabelung, konventionelle Verkabelung oder Bus?
    SPS, Feldbussysteme oder proprietäre Lösungen?
    Was bieten hier einen guten Kosten/Nutzen Faktor?

    Wie sieht es speziell bei folgenden Systemen aus?
    KNX?
    LCN?
    LON?
    HomeMatic?
    Siemens Synco Living?
    Andere Systeme?

    Wie bereits angedeutet spielt das Thema Kosten eine Rolle. Wie bereits woanders gelesen wären 30.000 EUR für die Technik zu viel. Vielleicht kommt auch eine schrittweise Erweiterung in Frage, z.B. Start mit den minimalen Anforderungen und Erweiterung nach und nach. Die Lösung sollte jedoch "zukunftsfähig" sein.

    Ich hoffe ihr könnt mir hier Tipps, Ideen, Anregungen, Erfahrungen und Empfehlungen geben!

    Vielen Dank im Vorraus!

    Christian
     
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  3. gert

    gert Freiluftschalter

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    AW: Beratung/Empfehlung Hausautomation

    Moin,

    also ich bin einer der "drahtgebundenen" Techniker, am Liebsten hör ich´s klappern, dann weiß ich, was wo geschaltet hat.:)

    Homematic (FS20) ist ja wohl eher drahtlos,
    für EIB oder KNX würde ich keinen Cent mehr ausgeben. (Oder in Kürze die Restposten aufkaufen)

    Langfristig wird sich der CAN- Bus durchsetzen, der aufgrund der Störfestigkeit (high, low, Bezug zum GND)
    und des massenhaften Einsatzes in der KFZ- Technik immer beliebter und preiswerter werden wird.

    Gruß Gert
     
  4. #3 finke77, 13.10.2011
    finke77

    finke77 Neues Mitglied

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    AW: Beratung/Empfehlung Hausautomation

    Hallo Gert,

    ehrlich gesagt habe ich vom CAN-Bus im Zusammenhang mit Hausautomation noch nicht so viel gehört/gelesen (eher nur im Zusammenhang mit Autos).

    Wie sieht die Technologie genau aus (Verkabelung, intelligente Einheit, Hardware wie Steckdosen, Schalter Sensoren etc.)?
    Hast du Links oder Tipps wo es mehr Infos gibt?
    Welche Hersteller verkaufen diese Technologie?

    Hast du preislich Erfahrungen?

    Vielen Dank,

    Christian
     
  5. gert

    gert Freiluftschalter

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    AW: Beratung/Empfehlung Hausautomation

    Wie gesagt, der CAN- Bus wird sich durchsetzen, da international. Momentan setzen wir den Bus ein zur Steuerung von Maschinen.
    EIB/KNX ist ein europäischer, herstellerbezogener Bus, der läuft sich tot. Ob im Moment schon Anwendungen für den "Hausgebrauch" am Markt sind, weiß ich nicht, kann ich aber gerne recherchieren.

    Ein zuverlässiger Partner ist die Firma Sabo CoDeSys, SPS Steuerungen und IEC 1131: Gebäudeautomation, 61131-3 und Industrieautomation sowie CAN Baugruppen bei SABO
    die maßgeblich an der Umsetzung des CAN- Busses für industrielle Anwendungen beteiligt ist. In Kürze werden auch Module für den Hausgebrauch lieferbar sein.

    Gruß Gert
     
  6. #5 AC DC Master, 13.10.2011
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    AW: Beratung/Empfehlung Hausautomation

    moin ,moin !
    ob KNX tot is, glaube ich noch nicht ! schließlich wird weiter daran gearbeitet und es kommen ständig neuerungen für das KNX system. bin auch kein richtiger freund von KNX aber wenn der kunde es haben will.

    ich würde eher auf LCN setzen. da brauchste nur z.b 5x1,5 zu allen dosen legen und dort wo die aktoren rein kommen einfach tiefe dosen einsetzen. spart auf jedenfall eine menge installationsaufwand und die kosten halten sich da durch schön in grenzen und du hast ein anständiges bus-system am laufen. und solltest du es erweitern wollen, kannste immer locker mit einem 5x1,5 die strippe weiter legen ohne weiteren inst.aufwand mit anderen bus-leitungen usw. .
     
  7. #6 ninafant, 14.10.2011
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    ninafant Leitungssucher

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  8. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Beratung/Empfehlung Hausautomation

    Ich denke mal, mit dieser Meinung stehst du allein da. Can ist schon wegen seiner Topologie für Gebäude ungeeignet. Es gibt auch von keinem Hersteller irgend ein Gerät für Einbau in die Schalterdose, das mit Can geht. Die Programmierung ist das nächste Problem.
    KNX ist eigentlich das Einzige, was man derzeit empfehlen kann.
    1. gibt es das von vielen namhaften Herstellern und funktioniert auch gemischt
    2. arbeitet das System dezentral, sodas nicht bei Ausfall eines Servers nichts mahr im Haus funktioniert.
    Nachteil
    1. Der Preis ist so hoch, das ich ehrlich gesagt den Mehrwert, der diesen Preis rechtfertigen würde, vermisse.
    2. Auch wenn KNX ohne Server auskommt, also dezentral funktioniert hängt bei einem Einfamilienhaus in der Regel alles an einer Linie und einem Netzteil. Wenn das ausfällt, geht auch nichts mehr ebenso wenn zum Beispiel irgendein Sensor oder Aktor einen Fehler hat und dadurch den Bus unbrauchbar macht. Wenn sowas dann evtl. nur sporadisch auftritt, wird die Fehlersuche sehr kompliziert und Teuer.
    Diese Nachteile haben aber andere Bussysteme genauso.
     
  9. brue

    brue Lasteinschalter

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    AW: Beratung/Empfehlung Hausautomation

    Es gibt verschiedenste Bus Typen weil es auch verschiedenste Anwendungen gibt. Das ist so und wird sich auch kaum aendern.

    Am ehesten wuerde ich KNX nehmen, die anderen von dir genannten sind eher etwas spezielles. Die koennten die Vorgaben sicher auch erfuellen, jedoch wuerde ich meine Entscheidung welches System zu nehmen darauf setzen, welches

    a) Noch lange verfügbar ist, sprich nicht allein von einem einzigen Hersteller kommt und ein offenes System ist.
    b) Wo du in der naehe auch Fachpersonal hast, das wenn du eine Stoerung vor Ort kommen kann. Ein System also, das moeglichst viele Elektriker anbieten/supporten.


    Ich kenne Leute die haben solch Spezielle Systeme im Haus, da gibts vllt eine Handvoll Firmen in der weiteren Gegend die ueberhaupt wissen wie man die Dinger Programmiert.

    gruss
     
  10. #9 AC DC Master, 14.10.2011
    AC DC Master

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    nichts gegen KNX aber ich bleibe bei LCN !
     
  11. #10 finke77, 15.10.2011
    finke77

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    AW: Beratung/Empfehlung Hausautomation

    Hallo zusammen,

    nachdem ich einiges gelesen habe und auch in ein paar Gesprächen einige Infos bekommen habe, tendiere ich momentan zu einer Lösung mit SPS.

    Vorteil gegenüber proprietären Systemen (wie z.B. HomeMatic):
    * Zukunftssicherheit: man weiß bei derartigen Lösungen nicht, ob es die in 5 oder 10 Jahren noch gibt. Das ist mir für ein komplettes Haus zu heikel. Bei einer SPS ist man nicht an einen Anbieter gebunden. Im schlimmsten Fall tauscht man halt eine SPS aus (auch ggf. von einem anderen Hersteller).

    Vorteil gegenüber KNX:
    * Preis: für ein Einfamilienhaus schwirren da schon mal Preise von 20.000 - 30.000 EUR durch die Gegend. Ein Bekannter hat eine Hausautomation auf Basis SPS mit Materialmehrkosten von rund 2.000 EUR verwirklicht. Das finde ich schon einen gewaltigen Unterschied.
    * Flexibilität: Steuerung lassen sich hier noch individueller gestalten. Außerdem ist mir nicht klar, ob man selber die Steuerung ändern kann, oder ob man da wieder teuer KNX-Handwerker einkaufen muss. Ggf. lassen sich aber auch gute und sinnvolle KNX Elemente über einen Buskoppler in einem SPS System verwenden.

    Der größte Tipp, den ich bekommen habe ist: Leerrohre!
    Damit ist man dann flexibel und kann auch im Nachhinein alles ändern (z.B. eine neue revolutionäre Technologie, die wir noch gar nicht kennen; kleine Übertreibeung ).

    Ich habe aber noch einmal Fragen zur Topologie:
    Wie kann man am geschicktesten die Leitungen verlegen, so dass man a.) flexibel ist und bleibt und b.) vielleicht Leitungswege und damit auch Kosten sparen kann.
    Die erste Empfehlung ist meist eine Sternverkabelung, also von jedem Sensor und Aktor eine Leitung zentral zu einem Punkt (z.B. Technikraum im Keller).
    Eine Alternative dich schon mal gehört habe Sensoren und Steuerleitungen in den Technikraum zu führen und die Aktoren aus Unterverteilern (einer pro Etage) zu versorgen.

    Was würdet ihr empfehlen?
    Welche Leitung sollte man nehmen (ggf. vielleicht sogar immer 5-adrig für 230V Aktoren? Wiele Adern sollte eine Steuer/Sensorenleitung haben?)?

    Der zweite Themenblock zu den ich Fragen habe ist: SPS
    Was ich gelesen und gehört habe, werden für diesen Zweck meist drei Hersteller empfohlen: Siemens S7, Wago und Beckhoff

    Wo sind die Vor- und Nachteile bei den einzelnen Herstellern/Systemen?
    Was würdet ihr empfehlen (und warum)?

    Gibt es auch von den Herstellern "Starter Kits", in den alles vorhanden ist, was man benötigt, um sich einzuarbeiten (also von SPS über Netzteil bis hin zur Programmiersoftware)?
    Wo kann man diese ggf. günstig beziehen?

    Vielen Dank,

    Christian
     
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