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Blitzschutzproblem - oben Top, unten flop

Diskutiere Blitzschutzproblem - oben Top, unten flop im Blitzschutz, Erdung, Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; AW: Blitzschutzproblem - oben Top, unten flop Ich lasse mir dank Eurer Hinweise einen Grobschutz (SPD1) direkt am Hausanschlusskasten...

  1. Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    AW: Blitzschutzproblem - oben Top, unten flop

    Ganz so schlicht sind heutige SPD 1 Blitzstromableiter nicht mehr gestrickt, die sind meist auch noch für Anwendungen als SPD 2 Mittelschutz konzipiert. Mit Blitzstromableitern wäre -sofern fachgerecht installiert- ein Einfallstor für nahe Einschläge abgesichert. Bleibt aber z. B. noch das ungesicherte Einfallstor über die Telefonleitung, über welches nach DEHN-Aussagen 60 % der Überspannungsschäden von außen eindringen.

    Nach DIN EN 62305 (VDE 0185-305) sind Tiefenerder Typ A in 1 m Abstand vom Hausgrund zu versenken und grundsätzlich miteinander und mit dem Schutzpotenzialausgleich blitzstromtragfähig zu verbinden. Das muss eine qualifizierte Blitzschutzfachkraft aber wissen wie dass , leider gibt es im Blitzschutzbau nur sehr wenige VDE-zertifizierte Firmen, die Eisenbieger sind weit in der Überzahl. Ob ein Entlastungserder im Kellerboden erdfühliger als die neuen Blitzschutzerder ist, läst sich nicht vorhersagen, jeder Zusatzerder ergibt eine Verbesserung.

    Ein Isolierter Blitzschutz liegt übrigens nur vor, wenn sich das gesamte Gebäude im Schutzraum der Fangeinrichtungen befindet. Metallische Hausinsteile welche den nach DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3) zu berechnenden äquivalenten Trennungsabstand zur Blitzschutzanlage mit km = 1,0 in Luft oder km = 0,5 in festen Stoffen unterschreiten, sind nicht zu isolieren, sondern in die Blitzschutzanlage einzubinden.

    Wenn es so oft in der Nähe einschlägt, sollte eine qualifizierte Blitzschutzfachkraft eine Risikoberechnung nach Normvorgaben vornehmen. Und dass für Blitzschutz ein Erdungswiderstand < 10 Ohm gefordert ist, dürfte bekannt sein.

    So werden Trennungsabstand und Schutzwinkel ermittelt:

    Trennungsabst. s.jpg TA + BKV.jpg

    Bezugsebene für den Schutzwinkel ist die jeweilige Höhe über Grund, der Trennungsabstand errechnet sich aus der Erdleiterlänge bis zur Potenzialausgleichsebene, in diesem Fall der HES.
     
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  3. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Blitzschutzproblem - oben Top, unten flop

    Das war mal oder?
     
  4. #13 Berg-Geist, 01.10.2012
    Berg-Geist

    Berg-Geist Schlitzeklopfer

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    AW: Blitzschutzproblem - oben Top, unten flop

    An Dipol:
    Danke für die umfangreichen fachlichen Hinweise, hier meine Antworten:

    Ja, ich möchte den Erdungswiderstand senken, "jeder Erder zählt". Ich werde einen Zusatzerder im Keller versenken - als Ersatz für den fehlenden Fundamenterder. Obwohl der Erfolg bezüglich des Gesamterdungswiderstands sicherlich keine sensationelle Verbesserung bringen wird.

    Ich denke das passt, ich habe eine Blitzkugel mit r=30m über meine Doppelhaushälfte in der Bildmitte gerollt (AutoCAD 3D), sollte fast schon Schutzklasse 2 entsprechen:
    Blitzkugel.jpg


    Das sollte auch passen, nur das Abgasrohr der Heizung wurde mit einer Iso-Traverse und getrennter Fangeinrichtung versehen, Trennungsabstand wurde eingehalten, hier meine nachträgliche Berechnung:
    Trennungsabstand.jpg

    Habe mich auch mal daran versucht, als Standortfaktor Cd habe ich sogar "1" belassen. Und laut keraunischem Pegel liegen wir bei einer Erdblitzhäufigkeit von etwa 2 Erdblitzen pro Jahr:
    Risikoberechnung.jpg


    Na ja, alle 403 Jahre ein Blitz in meine Fangfläche? Da könnte ich mich ja jetzt nach 3 Einschlägen während der letzten 15 Jahre in dieser Fläche beruhigt zurücklehnen. :D Möglicherweise spielen mikroskalige Standortfaktoren wie lokale Erhebungen unter trockenen Sandböden eine Rolle... aber jetzt begebe ich mich auf das Gebiet der Spekulation.

    Wie auch immer, der Berggeist dankt für die ausführlichen Hinweise! :)
     
  5. #14 Dipol, 02.10.2012
    Zuletzt bearbeitet: 02.10.2012
    Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    AW: Blitzschutzproblem - oben Top, unten flop

    Aus welcher Normänderung ist diese These zu untermauern?

    Ob die Blitzkugel mit r = 30 m allseits herangerollt immer mit den Fangstangen Kontakt hat erscheint mir nicht so eindeutig. Wenn der Schutzwinkel oder 45 m Blitzkugelradius für BSK III eingehalten werden, reicht das ja aus.

    Die Berechnung ist nun definitiv jenseits von gut und böse.

    • 2006 wurden die ki Werte um 20 % reduziert, in BSK 3 und 4 beträgt ki seitdem nur noch 0,04
    • Für Faktor l ist aber nicht wie beim Schutzwinkel die Höhe über Grund, sondern die Erdleiterlänge bis zur PA-Ausgleichsebene -in diesem Fall der HES- einzutragen
    • kc = 0,66 gilt bei zwei Erdleitern erst ab der Firstleitung, für die Fangstangen und die Anschlussdrähte ist noch kc 1,0 anzusetzen
    • GFK-Stangen haben ein km von 0,7, woraus ein deutlich größerer Trennungsabstand resultiert
    • Ferner zählt nur die reine Isolierstrecke, knapp 0,10 m entfallen auf die Halterung und Einfassung der GFK-Stangen
    FAZIT: Selbst bei einer Länge von 10 m sind die 0,33 m gegenüber dem äquivalenten GFK-Trennungsabstand bereits mit etwa Faktor 1/2 unterdimensioniert, bei realistischeren 20 m Länge wäre ein Abstand von > 1,2 m einzuhalten, was sich wiederum auch auf den Schutzwinkel auswirkt.

    Ich habe leider noch keinen Zugriff auf die aktuellen Daten der SIEMENS-Blids-Datei für 2011. Die Blitzhäufigkeit nimmt wegen des Klimawandels tendenziell zu. Mit 2,9 Einschlägen befindet man sich bereits im oberen Drittel der Blitzhäufigkeit, da wäre ich bei exponierter Topographie nicht so optimistisch.
     
  6. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Blitzschutzproblem - oben Top, unten flop

    Das steht hier
    http://www.dehn.de/de/newsletter/4_05/top2_4_05.pdf
    Hier steht ähnliches
    Wie hoch darf der Erdungswiderstand maximal sein? - Glossar
    Und wenn man den Blitzschutz mal als Farradayschen Käfig um das Haus betrachtet, macht das auch Sinn denn diesen muss man nicht erden, damit er funktioniert
     
  7. #16 Berg-Geist, 03.10.2012
    Berg-Geist

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    AW: Blitzschutzproblem - oben Top, unten flop

    Nochmals Danke an Euch!
    An Dipol:

    Ja, die Blitzkugel mit r=30 m wurde allseitig heran gerollt, Kontakt mit Fangstangen ist gegeben. Eine Kugel mit r=20m (Schutzklasse 1) würde zwar die Alu-Dachrinnen der Erker berühren, diese sind aber mit den Ableitern verbunden.

    Zum Trennungsabstand s zu dem zu schützenden Abgasrohr:
    Danke Dipol, das gibt mir Anlass, nachzudenken, da habe ich mich wohl total verrechnet.
    Aber zunächst: die 33 cm waren nur das fiktive Ergebnis meines Berechnungsversuchs des minimalen Trennungsabstands - die Iso-Traverse hat eine tatsächliche Länge von ~50 cm (exakte Länge messe ich morgen).

    Ansonsten gebe ich Dir Recht - am von der Fangstange geschützten Giebelschornstein, in dem das Abgasrohr der Heizung eingelassen ist, kommt mir alles etwas "knapp" vor (siehe auch die Bilder der vorherigen Beiträge). Zumal der Einschlagspunkt eines Blitzes, besonders bei Folgeentladungen, gerne etwas wandert, ebenso sind Teilentladungen in das Abgasrohr vorstellbar.

    Konsequenz: ich werde das metallene Abgasrohr im Keller, bevor es aus der Gasheizungsanlage austritt, mit einer blitzstromtragfähigen Erdungsbandrohrschelle versehen und mit 16mm² Cu direkt mit dem Potentialausgleich verbinden.
    Warum? Es kann und darf ja wohl nicht sein, dass ein Teilblitzstrom in eine erdgasbetriebene Heizung gelangt und sich selbst den Weg zum Potentialausgleich sucht. Und das möglicherweise nicht über die Heizungsrohre, sondern über die Gaszuleitung! Nein Danke.

    Ist dieser Aufwand angemessen? Ich lasse mich gerne korrigieren, falls ich falsch liege! :-)

    An Bigdie:

    In der Tat, wie aus dem von Dir zitierten Artikel hervor geht, hat z.B. eine auf Felsen stehende Berghütte keine Option, einen vernünftigen Erdungswiderstand zu erbringen. Ein Widerstand von < 10 Ohm ist zwar anstrebenswert, aber bei Ausformung eines Faradayschem Käfigs nicht zwingend erforderlich.

    Danke an Euch - der Berggeist
     
  8. Dipol

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    AW: Blitzschutzproblem - oben Top, unten flop

    Es ist mir zu albern um den fachlichen Nutzen einer möglichst niedrigen Erdfühligkeit der Hauserdung mit und ohne Blitzschutzanlage zu feilschen. Wäre die Erdfühligkeit beliebig, wären die Forderunger von TAB und DIN 18015 nach Hauserdung nur schikanös und die Bestimmungen der DIN 0100-160 völlig sinnlos.

    Wer in einem Gebäude ohne Anschluss an externe Energie- und Telekommunikations-Netze lebt, muss sich allerdings um Schäden durch Potenzialanhebung durch Blitzdirekttreffer keine Sorgen machen.

    Obwohl vorsehbar nutzlos, ein letzter Darstellungsversuch welche Auswirkungen Schludereien beim Hauserder selbst ohne Blitzschutzanlage in einer gerichtlichen Auseinandersetzung haben können:

    Wir bauen
    TGA- Gutachten
    http://www.premnitzer.de/GA/GA TGA0001.pdf

    Das ist eine Minimalmaßnahme, normkonformer isolierter Blitzschutz ist um Klassen besser.

    Eine normkompatible Fangstange deckt das Schutzobjekt optimal gegen galvanische Blitzstromeintragungen ab, gegen mögliche induktive Blitzstromeintragungen ist selbst bei isoliertem Blitzschutz noch ein PA am Fußpunkt des Schornsteins gefordert.
    Siehe die relativ neue Publikation des Kollegen Kleiske und das Gemeinschafts-Merkblatt Blitzschutz an Abgasanlagen von BDH, VDE, VSH im BDH und ZVE.
     
  9. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    Und was hat jetzt das Gutachten mit diesem Fall zu tun? Keiner bestreitet, das bei einem Neubau laut Din ein fuktionsfähiger Fundamenterder gefordert ist. Verlangt auch die Tab. Es geht hier aber nicht um einen Neubau und auch nicht um einen Fundamenterder sondern um einen reinen Blitzschutzerder, der nachträglich installiert wurde und da gibt es die 10 Ohm nicht mehr in irgendeiner Norm.
     
  10. Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    AW: Blitzschutzproblem - oben Top, unten flop

    Fast nichts, denn das begutachtete Objekt hatte keine Blitzschutzanlage!

    Umso stutziger sollte man werden, dass sich nicht nur dieser Gutachter trotzdem an der 10 Ohm-Schwelle orientiert. Was einhellige Fachmeinung ist, wurde schon zitert. Womit wir bei deinem "das war mal, oder" und dem verlinkten DEHN-Zitat ankommen. Eine Norm in welcher die 10 Ohm weniger schwammig festgesetzt waren ist mir und offenkundig auch dir unbekannt. Somit kann man sich auch nicht im Umkehrschluss darauf berufen, dass diese Schwelle irgendwann reduziert worden sei.

    Diese Vornorm von 2002 wurde 2005 von der international harmonisierten DIN EN 62305 (VDE 0185-305) abgelöst. Die aktuelle Ausgabe von 2011-10 ist detaillierter, der Passus zum Erdungswiderstand fast gleichlautend:

    Obwohl es im Bestand schwerer oder oftmals unmöglich ist die Normvorgaben z. B. für die Maschenweite und Potenzialsteuerung einzuhalten, kenne ich keine Norm welche Altbauten dafür oder dem Erdungswiderstand einen Bonus zugesteht. Aus den Formulierungen der DIN EN 62305 (VDE 0185-305) lässt sich jedenfalls kein Unterschied ableiten.

    An einer nutzlosen Diskussion, ob die Normen als Basis der anerkannten Regeln der Technik (aRT) einzuhalten sind, ob auch die deutscher Beiblätter dazu gehören oder wie "Im Allgemeinen" zu definieren ist, werde ich nicht teilnehmen. Die 10 Ohm-Empfehlung sollte für verantwortungsbewusste Fachleute eine Selbstverständlichkeit sein. Es gibt Bodenverhältnisse die einen guten Erdwiderstand nicht zulassen, aber im Schadensfall keinen Freibrief für unnötig hohe Erdwiderstände.
     
  11. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    Also doch keine Norm sondern Empfehlung.
     
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