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Doppelsteckdose an Lichtschalter anschließen

Diskutiere Doppelsteckdose an Lichtschalter anschließen im Grundlagen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; AW: Doppelsteckdose an Lichtschalter anschließen ich möchte gern mal wissen, wie viele Schalter schon wegen Überlastung ausgewechselt wurden?

  1. #21 Lötauge35, 16.02.2013
    Lötauge35

    Lötauge35 Lichtbogenlöscher

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    AW: Doppelsteckdose an Lichtschalter anschließen

    ich möchte gern mal wissen, wie viele Schalter schon wegen Überlastung ausgewechselt wurden?
     
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  3. #22 Kaffeeruler, 17.02.2013
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    AW: Doppelsteckdose an Lichtschalter anschließen

    Was hat dies nun mit den gültigen Normen zu tun ? @ Lötauge
    Das ist nun mal der Spielraum den wir haben, egal ob sinnvoll oder "überzogen". Er bewahrt uns vor ärger


    Mfg Dierk
     
  4. #23 Faelltmirnixein, 17.02.2013
    Faelltmirnixein

    Faelltmirnixein Schlitzeklopfer

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    AW: Doppelsteckdose an Lichtschalter anschließen

    Fakt ist, dass ich im Januar genau diese Fragen gestellt bekommen habe. Also ja, ganz frisch. Und weil ich genau Eure Sichtweite vertreten habe, bin ich in der mündlichen Prüfung richtig angemacht worden.

    Zu den Einzelheiten:
    512.1.2 Strom
    Bei der Auswahl der Betriebsmittel ist der Betriebsstrom (bei Wechselstrom der Effektivwert) zu berücksichtigen,
    den sie bei Normalbetrieb führen.
    Die Betriebsmittel müssen ebenfalls den Strom führen können, der unter anomalen Betriebsbedingungen während
    der durch die Ansprechkennlinien der Schutzorgane bestimmten Dauer fließen kann.

    Der Normalbetrieb ergibt sich aus dem, was geschaltet werden soll: Der Fernseher. (wir sind in der Haus Elektrik - nicht in der Industrie)
    Was bei den Kennlinien gemeint ist, sind die Kurzschlußströme.

    Wenn ein Automat ein Betriebsmittel schützen soll, dann bitte mal erklären, wie ein defekter Schalter, oder eine ausgelutschte Steckdose noch von einem Automaten geschützt werden soll? Die kokeln ab, bevor der LS davon überhaupt Wind bekommt.
    Für alles andere sind die Verbraucher selbst geschützt, bzw. treten Fehlerströme auf, was dann der FI übernimmt.

    Wer zu viel Geld für 2,5mm² ausgeben will, um eine Steckdose einzuspeisen (warum mit 2,5mm²?!? - ausser bei Industrieanlagen, weil es da Vorschrift ist), kann diese auch nur mit 16A absichern. Bei einer Steckdose ohne weiteren Hintergrund (wie einem Fernseher) muss auch davon ausgegangen werden, dass diese irgendwann mal mehr Last aushalten muss. Es kommt doch immer noch darauf an, wo diese Steckdose zum Einsatz kommt. Siehe Leistungsverzeichnis.

    Hier in dem Fall will jemand einen FERNSEHER betreiben, und es wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

    Ein ebenso schöne Beispiel, was aktuell in den Berufsschulen gelehrt wird:

    Ein Automat -> dann Wechselschalter - Steckdosen Kombination...
    Jeder Azubi sichert mit 10A ab. Und dann gibbet Haue, denn die Steckdose kann doch 16A ab. Es wird geduldet, aber man wird deswegen übel angemacht und kommt in Erklärungsnöte.
    Die Begründung hierfür: Der Schalter schalter das Leuchtmittel, die Steckdose soll 16A abkönnen. Der Automat schützt die Leitung. Wer es nicht glaubt, kann sich gerne bei der Berufsschule in Brake oder der BGE in Oldenburg schlau machen.
    In unserem Fall schaltet der Schalter (zweckgebunden) nur den Fernseher. Keine Kompressoren, keine 16A Dauerstrom.

    In unserer Zwischenprüfung sollten wir eine schaltbare Steckdose (16A CEE) realisieren. Weil ich Eure Sichtweite vertrete, habe ich ein Installationsschütz genommen, um genau um diese Situation herum zu kommen. Andere haben einfach ein Stromstoßrelais für Doseneinbau (10A) genommen und sind so damit durch gekommen.


    Was die Schmelzsicherung anbetrifft. Wann löst diese aus? Bei Kurzschluss... was schützt sie? Das Gerät, wo es bereits einen Kurzschluss drin gab, oder den Schalter (auch den für 16A), der durch Lichtbogenbildung durch Schaltvorgänge, nach und nach verkohlt ist? Oder eher vor Rückströmen, also die Leitung und die Anlage (Verteilung etc.)?
    Vielleicht hilft es da mal eher die aktuellen Fachbücher oder einfach auch Wiki anzusehen, um sich der Bedeutung und Anwendungsbereiche der jeweiligen Komponenten anzueignen, statt mit Spott und Überheblichkeit zu reagieren.

    Eurer Philosophie nach, müsste ja dann eine Anlage ewig Bestand haben - nie wieder Steckdosen tauschen, nie wieder Schalter wechseln - ist ja alles durch die LS-Automaten geschützt, und wir Elektriker wären über kurz oder lang so gut wie arbeitslos, bzw. würden ja nur noch Neuanlagen bauen. Seltsam nur, dass ich von 10 Aufträgen am Tag bestimmt 4x davon raus muss, um genau diese Dinge immer austauschen zu müssen.

    Keiner von Euch konnte mir allerdings meiner Frage eine Antwort geben, wie man Eure Realisierung mit der Serie Busch-Jäger "Ocean" realisiert. Man kann nur hoffen, dass die Hersteller ihre Schalter von der Schaltleistung her anheben, was scheinbar nach und nach passiert.
     
  5. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Doppelsteckdose an Lichtschalter anschließen

    Der Automat ist nicht dafür da, defekte geräte zu überwachen, er ist aber wohl dafür da, dafür zu sorgen, das Geräte nicht überlastet werden können. Warum nimmst du denn 16A Automaten und sicherst nicht alle Steckdosenstromkreise mit 20A ab. Das 2,5mm² hält das aus, und die Steckdose spielt nach deiner Logik keine Rolle. Warum überhaupt ein Stromkreisverteiler? ein 5x4mm² von Dose zu dose 3x25A abgesichert und fertig. Den FI und die 2 25A Automaten setzt du über den Zähler.
    Du schaltest mit dem Schalter aber nicht die Steckdose sondern eine Leuchte. Wenn du in Selbige auch eine 3000W Glühlampe schrauben kannst, ist der 10A Schalter auch falsch.
    Das Gleiche wie ein LSS, die Leitung und die nachfolgenden Betriebsmittel z.B. Fi Schutzschalter, Schalter Schütze oder auch ganze Verteilungen
    Scheint du hast eine blühende Fantasie, oder wo hat einer von uns sowas geschrieben?
    Du solltest dir mal der Unterschied zwichen Verschleiß und Überlastung anschauen.
    Also weil BJ keinen 16A Schalter hat, darfst du gegen Normen verstoßen?
    Wenn du also einen Hauptschalter für eine 9KW Sauna installieren sollst, installierst du 3 Stück 10A Wippschalter von BJ Ocean, weil es von BJ Ocean keinen 3 poligen mit 16A gibt?
    Seltsame Logik
     
  6. #25 Kaffeeruler, 17.02.2013
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    AW: Doppelsteckdose an Lichtschalter anschließen

    Nein, geschaltet wird eine Steckdose.
    Das hier ein TV dran ist beruht auf aussage des Fragestellers. Weder du noch wir können ausschließen das nicht doch noch etwas anderes angeschlossen wird da es es 0815 Schuko ist und keine Sondersteckvorrichtung die nur für TV Geräte geht


    2,5mm² ist keine Vorschrift in der Industrie sondern eine Auflage der Kunden oder eben aufgrund der Gegebenheiten wie z.B Leitungslänge was die Regel ist. Dieses kann man aber auch schon im EFH oder Öffentlichen Gebäuden haben das man 2,5mm² verlegen muss bzw. vorgegeben bekommt

    Die lösen auch bei überlast aus

    Gar nicht, wenn nur mit Relais / Schütz oder anderen Herstellern..
    Nur weil BuJ keine APFR Schalter mit 16A anbietet in der Ocean Version ( ausgenommen den Heizungsnotschalter ) bedeutet es nicht das es erlaubt ist


    Da würde ich mal die Prüfer auf die VDE ansprechen, oder die div. Fachartikel


    Ist auch richtig..

    Die Steckdose wird mittels des LSS vor überlast geschützt mit 16A ( und da man i.d.r davon ausgehen muss das eine steckdose auch 16A liefern kann sollte man, wenn nicht anders vereinbart dafür auslegen bei Neuinstallationen. Wenn eine Messung etws anderes ergeben sollte muss entsprechen angepasst oder eben erneuert werden ).

    Der Lichtschalter, der sich nun auf dem selbigen Stromkreis befindet wäre somit übersichert lt. deiner Ansicht. Jedoch greift hier die Regel das man i.d.r. keine Leuchten hat die mehr als 10A haben im EFH und bei großen Anlagen dann eh ein Schütz verbaut wird. So wird sicher gestellt das der Schalter nicht überlastet werden kann.
    Nennen wir es Sparzwang , besser wäre es generell Licht u Steckdosen zu trennen aber erfüllt somit die VDE Norm


    Behauptet hier niemand..
    Steckdosen u Schalter unterliegen auch der Alterung und Abnutzung, auch rafft ein satter Kurzschluss einen Schalter und ab u an auch die Steckdose dahin. Auch ist das ein / aus stecken unter Last nicht gerade gesund.


    Du meinst sicher die BFE Oldenburg ? netter Laden, Kaffee macht nicht wirklich munter aber gute Lehrer

    Und würde ich net gerade ein gekocht haben wäre i schneller gewesen als Frank :D


    Mfg Dierk
     
  7. #26 Faelltmirnixein, 17.02.2013
    Faelltmirnixein

    Faelltmirnixein Schlitzeklopfer

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    AW: Doppelsteckdose an Lichtschalter anschließen

    Lustig, also heißt: BuJ vertreibt Bauteile, die manchen Anforderungen nicht genüge tun. Will mal gerne wissen wie Ihr das einem Kunden verklickern wollt. Wette Ihr gewinnt jede Ausschreibung :-) und ich bin froh, dass es bei meinen Prüfungen keiner gemerkt hat :-)

    Es gibt, da ihr ja alles nach strengster Norm arbeitet, ja bekanntlich ein Betriebsmittel Verzeichnis mit allen Kreisen und deren Absicherungen. Wenn der Kunde als einen Schalter haben will, macht man ihn drauf aufmerksam, beschriftet das Ganze entsprechend. Statt ihm teure Sondergeräte zu verkaufen, die völlig übers ziel hinausschießen.

    Die Dose soll für einen Fernseher sein. Ich bin weiß Gott froh, dass es nur solch ein Anliegen ist, und der Threatstarter keine anderen Wünsche hatte, und er deswegen seine gesamte Elektrik raus reißen musste...

    Frage mich ja immer noch wie eine Schmelzsicherung eine Steckdose vor thermischer Überlast schützen soll. Aber egal. Ich denke, ich weiß was ich gelernt habe und wie es Tag täglich angewendet wird.

    Da würde ich mal die Prüfer auf die VDE ansprechen, oder die div. Fachartikel

    Habe ich gemacht... hätte die Diskussion vielleicht aufnehmen sollen. Alleine das Wort hat eine Bedeutung über die Ihr Euch hier selbstherrlich hinwegsetzt. Warum heißt das Ding denn dann so, und nicht Multischutzschalter? Warum steht in sämtlichen Fachbüchern der Leitungsschutz dahinter, und nicht siehe "Elektriker-Forum" oder Fachzeitschrifts Interpretation sowieso?

    Laut Fachbuch
    Verwendung von:
    -Überstromschutz von Leitungen
    -Steuerstromkreise ohne Stromspitzen
    -Messstromkreise mit Wandlern
    -Halbleiterschutz

    (Quelle: Elektronik Tabellen / Energie und Gebäudetechnik von Westermann S. 159) Das ist die neueste Fassung nach der gelehrt wird. Und ihr stellt es in Frage???

    Woraus Ihr hier jetzt den Schutz der Betriebsmittel ableiten wollt ist mir ein Rätsel...

    und die nachfolgenden Betriebsmittel z.B. Fi Schutzschalter, Schalter Schütze oder auch ganze Verteilungen

    Vielleicht nochmal nachlesen, wie die Reihenfolge der Automaten und FIs sein sollten... Erst Sicherung, dann FI? wow...

    Und bis zum LS schlägt möglicherweise ein Überstrom durch. Deswegen sind FIs, Schütze usw. alle mit einer Kennzeichnung ausgestattet, mit wie hoch sie dagegen geschützt sind.

    Wir reiten hier auf Auslegungen herum. Das habe ich sowohl in der Berufsschule hinter mir, bei diversen Lehrgängen, etc. Nirgends steht schwarz auf weiß (und das ist meiner Meinung nach das Manko an der Sache), dass der Schalter auch für eine zu schaltende Steckdose ausgelegt sein muss. Es gibt etliche Beispiele, wie man die VDE auslegen kann.

    Nur am Rande: Ich war so frei einen Techniker zu fragen, ob ein Motor 2200 KW mit vorgeschaltetem Motorschutzschalter auch einen LS haben muss. "Sicher - ist Vorschrift"... "Auch FI?" "Sicher das - Menschenschutz" - so auch in den Lehrgängen gelernt. (nur zur Erklärung: Der motor war in einem Aufzug...)
    Dann im Fachunterricht: " Bei festinstallierten Komponenten braucht kein FI eingebaut zu werden...." "Ebenso erfüllt der Motorschutzschalter sowohl thermische als auch elektromagnetische Eigenschaften und ersetzt den Leitungsschutz"
    Ich bau ein: FI, 3xB16, Motorschutzschalter....
    Fachgespräch: Warum haben Sie den 3xB16 eingebaut? -> Weil Vorschrift, weil B-Charakteristik, weil Leitungsschutz...
    Wäre nicht notwendig. MSS macht das alles... FI haben sie durch gehen lassen wobei da auch gemeckert wurde von wegen Kosten etc.. Fazit: nur 76% bekommen.

    neben mir eine junge Dame:
    Keine Sicherung, kein FI, nur MSS und ... 100%

    In der VDE steht nur was mit "Kurzschlusssicherheit gewährleisten". Und noch andere Richtlinien die nicht genau sagen, ob ein LS davor muss, oder nicht. Tja, wer hat nun recht? Mich hat es von einer guten 2 (ZP) auf 3 runter gedrückt...
    Eine Antwort, wo genau in den Richtlinien nun steht, dass man bei einem Aufzug der Metallteile führt und durch Menschenhand bedient wird, auf einen FI verzichtet werden kann, und warum mal auf einmal auf die Charakterisitik verzichten kann.


    Was mich nur noch den Kopf schütteln lässt ist der Satz hier:

    ein 5x4mm² von Dose zu dose 3x25A abgesichert und fertig. Den FI und die 2 25A Automaten setzt du über den Zähler

    Macht Ihr Eure Ausschreibungen auch so? Das Ziel ist doch dem Kunden ein Kosten sparendes und Zweck gebundenes Angebot zu unterbreiten und nicht jede nur erdenkliche Möglichkeit abzufangen... Den Job hatte ich als Fachinformatiker, aber doch nicht als Elektriker.

    Du schaltest mit dem Schalter aber nicht die Steckdose sondern eine Leuchte. Wenn du in Selbige auch eine 3000W Glühlampe schrauben kannst, ist der 10A Schalter auch falsch.

    Klar ist der dann falsch. Aber woher willst Du das denn wissen? Woher willst Du wissen, dass ein Anwender nicht so helle ist, und sich da ne Diskothekenbeleuchtung rein baut. Das kannst Du nicht abfangen, aber Laien (mir eingeschlossen - bevor ich den Beruf erlernt habe) schließen doch heute alle selbst ihre Lampen an.

    Die Ausgangssituation war, dass einer einen Fernseher schalten möchte. Dann wird ihm ein teurer 16A Schalter auferlegt. Wieso nicht eine wesentlich billigere 10A Sicherung mit dem Hinweis, dass er die Steckdose nicht für Konverter oder ähnliches verwenden darf, was er ohnehin nicht vor hat?
    Und warum wird ein Leistungsschutzschalter als Betriebsmittelschutz deklariert?

    Mir ist es nun egal. Soll er einbauen was er will. Der Rat, sich einen Star Elektriker kommen zu lassen der ihm teure Komponenten für irgendwelche Eventualitäten einbaut ist sicherlich der beste Weg gewesen.

    Meine Aussagen sind der aktuellen gelehrten Theorie entnommen, teilweise sogar belegt, werden hier nur ins Lächerliche gezogen. Dabei muss man sich denn wirklich fragen, welchem Zweck dieses Forum hier dient. In einem anderen Beitrag wird einem 14-jährigen empfohlen einfach mal mit einer Logo!Soft rum zu experimentieren. Warum ihm nicht Schritt für Schritt und mit Sicherheitsvorkehrungen erklären? Zuviel unbezahlter Aufwand?
     
  8. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Doppelsteckdose an Lichtschalter anschließen

    Falsch BJ vertreibt wie jeder Hersteller Bauteile, aufdenen drauf steht, für welchen Einsatzfall sie gedacht sind, und du bist dafür verantwortlich, das die Bauteile entsprechend eingesetzt werden. Du stehst also vor dem Kadi, wenn das Haus abbrennt und nicht BJ,denn du bist der Fachmann, der einschätzen muss, für welchen Einsatz jedes Gerät gedacht ist.
    Du schnallst es einfach nicht.
    Hast du schon mal die Überschrift des Beitrags gelesen? Da steht z.B. Doppelsteckdose. Schon mal einen Fernseher mit 2 Steckern gesehen?
    Eine Steckdose in einer Wohnung ist universal. Beispiel Wasserschaden in der Wohnung
    Wasserrohr defekt, Wasser troft längere Zeit in der Wand und kompletter Fussboden der Wohnung ist nass. Klemptner kommt und muss erst mal trocknen. Wie macht er das? als erstes verteilt er in der ganzen Wohnung Heiz und Lufttrockengeräte. Glaubst du der Typ fragt danach, das die Steckdose nur für den Fernseher ist? Der steckt seinen Heizer da an, Schalter brennt weg Wohnungsbrand. Erklär du dann mal dem Richter, das die Steckdose ja nur für den Fernseher war viel spass.
    Und der Halbleiter sitzt im Kabel oder? Ich denke mal, der sitzt in einem Betriebsmittel
    Und die Gegenfrage, warum du Stromkreise nicht mit 20 oder 25A absicherst, wenn es die Leitung hergibt hast du noch nicht beantwortet.
    Und wieder Falsch ein Motor mit Motorschutzschalter braucht keinen LSS und ein fest angeschlossener Motor braucht auch keinen FI, es sei denn, er sitz in einer Brandgefährdeten Betriebsstätte oder du hast TT-Netz
    Dann war die junge Dame wohl schlauer. Das sollte dir zu denken geben.
    In der VDE steht aber genau, wo du im TN-C Netz einen FI brauchst. Und im Übrigen hat auch ein Motorschutzschalter eine Auslösecharakteristik, die in etwa einem K LSS entspricht.
    Wieso, die Logik kommt doch von dir, das man Betriebsmittel wie Steckdosen nicht mit der Sicherung vor Überlastung schützen muss sondern nur die Leitung. Warum also nich mit 25 A absichern bei 30 Steckdosen
    Stimmt schließen alle ihre Leuchten selbst an, es gibt aber keine 3000Watt Leuchten für Wohnräume und geht der Gesetzgebe davon aus, das ein 10A schalter reicht.
    Die Auswahl hab ich vorgeschlagen, falls es keinen 16A Schalter gibt also nichts unterstellen.
    Und was ist dabei falsch? Ist interessanter und leerreicher als ein blödes Computerspiel und schaden kannst du mit Logosoft auch nicht machen.
     
  9. T.Paul

    T.Paul Leitungssucher

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    AW: Doppelsteckdose an Lichtschalter anschließen

    Entsprechend den Regeln der Technik schliesst auch kein Laie seine Leuchten an einen Leuchtenauslass selber an, weil es keine Laienbedienbare Anschlussvorrichtung ist -> Ergo kann die mit dem Anschluss beauftragte Fachkraft spätestens bei Durchführung feststellen, dass der vorhandenen Anschluss bzw. der für diesen Anschluss genutzte Schalter nicht geeignet ist, darauf hinweisen und den Austausch des Lichtschalters anbieten um die Leuchte in Betrieb zu nehmen.
     
  10. #29 Micha94, 17.02.2013
    Micha94

    Micha94 Spannungstauglich

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    AW: Doppelsteckdose an Lichtschalter anschließen

    Oh Mann, in der Berufsschule hab ich auch oft schon Misat gehört.

    CEE16A kann mit B20 abgesichert werden da die Dose stabiler ist und die 16nur die Größe vom Stecker bezeichnet.
    Licht + Steckdosen vom Garten geht mit 2,5mm² auch mit B20 weil erhöhter Leistungsbedarf.
    Schmelzsicherungen dürfen nur Unterverteilungen absichern.

    DAs kommt warscheinlich von so Lehrern die nie in der PRaxis gearbeitet haben bzw. dennen die VDE zu teuer ist.
     
  11. #30 Pavel Chekov, 17.02.2013
    Pavel Chekov

    Pavel Chekov Hülsenpresser

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    AW: Doppelsteckdose an Lichtschalter anschließen

    Zitat: Stimmt schließen alle ihre Leuchten selbst an, es gibt aber keine 3000Watt Leuchten für Wohnräume und geht der Gesetzgeber davon aus, das ein 10A schalter reicht.

    In welchem Gesetz steht das denn?
     
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