Fehler/Stromschlag: Strom auf Schutzleiter.

Diskutiere Fehler/Stromschlag: Strom auf Schutzleiter. im Blitzschutz, Erdung, Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Guten Abend allerseits. Ich habe heute Abend händisch freigeschaltet und bräuchte mal ein paar zusätzliche Gehirnzellen und wahrscheinlich auch...

  1. #1 Dellarious, 27.06.2020
    Zuletzt bearbeitet: 27.06.2020
    Dellarious

    Dellarious Schlitzeklopfer

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    Guten Abend allerseits.

    Ich habe heute Abend händisch freigeschaltet und bräuchte mal ein paar zusätzliche Gehirnzellen und wahrscheinlich auch einen Elektriker. Aber ich möchte euch mal kurz die Arbeit/ den Fehler beschreiben:

    Verdrahtung:
    HVT (40A) -> UVT (16A) -> Steckdose (10A)

    Arbeit:
    Wechsel von Aufputzsteckdose im Keller.
    1. Freischaltung aller Sicherungen der UVT
    2. L1-N -> kein Strom
    3. Schutzleiter führt Strom
    Fehler/Stromschlag:
    Bei Berührung der Schutzkontakte habe ich dann den 40A LS des HVT ausgelöst, den FI jedoch leider nicht.

    Der Fehler ist reproduzierbar. In der HVT habe ich alle Sicherungen bis auf den Keller abgeschaltet; der Strom auf dem Schutzleiter bleibt. Ich habe leider kein Duspol, Multimeter oder Isolationsprüfgerät. Werde mir aber morgen ein MM kaufen. Die Verdrahtung ist soweit nachvollziehbar und sieht gut aus.

    Ich wäre für Ideen zum Fehlerhergang von euch sehr dankbar. Derzeit kann ich mir nur einen Leitungsfehler vorstellen, jedoch wurde hier zuletzt was vor 15 Jahren geändert und an der Waschmaschine, die dort immer angeschlossen war, hat nie jemand einen geschossen bekommen.

    Schönes Wochenende
     
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  3. #2 BrunoKreisky, 27.06.2020
    Zuletzt bearbeitet: 27.06.2020
    BrunoKreisky

    BrunoKreisky Strippenstrolch

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    Im Zweifelsfall geh bitte zum Arzt.

    Und dann hol Dir einen Fachmann.

    Ohne Fachwissen und die notwendige Ausrüstung an Niederspannungsanlagen basteln ist keine gute Idee.

    Da kann alles mögliche sein, und vielleicht bekommt man es anhand von Beschreibungen sogar über Foren zurecht orakelt und gelöst. Aber im Namen Deiner Gesundheit empfehle ich Dir: Tu es nicht.
     
  4. elo22

    elo22 Freiluftschalter

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    Wie gemessen?

    Lutz
     
  5. #4 Dellarious, 27.06.2020
    Zuletzt bearbeitet: 27.06.2020
    Dellarious

    Dellarious Schlitzeklopfer

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    Moin Lutz.
    Nach der "händischen" Messung, habe ich folgendes getan, um den Fehler zu reproduzieren:
    1. Sicherungen im UVT sichtgeprüft (alle aus)
    2. Verdrahtung im UVT sichtgeprüft (nichts gebrückt oder lose)
    3. Spannungsfreiheit der Phase mit einem Duspol "geprüft"*
    4. HVT Sicherungen zurückgesetzt
    5. Mit einer VDE Flachrundzange L1-PE gebrückt -> Lichtbogen (40A & 16A LS ausgelöst)
    * Anmerkung zum Duspol: Dieser war augenscheinlich schon lange im Einsatz. Beim Test in der Wohnung funktioniert er und zeigt auch die 230V an. Im Keller warnte er aber nur vor Spannung solange die Sicherung eingeschaltet war. Habe ich die Sicherung ausgeschaltet, hat er wiederholt nichts angezeigt.

    Insgesamt denke ich, dass eine Isolationsmessung zwischen HVT und UVT angebracht wäre. Da ich über keine anständigen Geräte verfüge, müsste ich dafür einen Elektriker holen.
     
  6. #5 Dellarious, 27.06.2020
    Dellarious

    Dellarious Schlitzeklopfer

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    Moin Bruno.

    Vielen Dank für deine schnelle Antwort. Fachwissen ist größtenteils vorhanden, ich bin nur seit 15 Jahren kein EE mehr und daher ein bisschen raus. Ich werde mir auch ein GM Metraline DM62 mit den entsprechenden Sicherheits-Messleitungen zulegen, da ich mir über die Verlässlichkeit des alte Duspol nicht im Klaren bin.
     
  7. #6 BrunoKreisky, 27.06.2020
    BrunoKreisky

    BrunoKreisky Strippenstrolch

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    Du hast von Stromschlag gesprochen, und da werde ich hellhörig. Die Folgen werden gerne unterschätzt.

    Ich hatte es anfangs so verstanden, dass Du keinen Duspol (zweipoliger Spannungsprüfer) hast, weil Du das ja geschrieben hattest. Und einem Lügenstift ("Phasenprüfer") glaub ich im Zweifel nix.

    Da kann ein wahrgenommener Stromschlag also alles mögliche sein.

    Aber:

    Wenn an einem PE bei abgeschalteten Sicherungen plötzlich physisch wahrnehmbar bei Berührung Spannung anliegt, so hast Du es zumindest meinem Verständnis nach beschrieben, dann ist das in Haushaltsumgebungen bei jeder Netzform ein ganz schlechtes Zeichen und es liegt irgendwo etwas fürchterlich im argen.

    Die Beschreibungen klingen alle verdächtig nach falscher bzw. unbekannter Verdrahtung und/oder mangelhafter Kennzeichnung.
     
  8. #7 Dellarious, 27.06.2020
    Dellarious

    Dellarious Schlitzeklopfer

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    Moin Bruno.

    Da hast du absolut recht. Ein Stromschlag ist nicht zu unterschätzen.

    Ich habe geschrieben, dass ich keinen Duspol habe, weil ich den, mit dem ich gemessen habe, nicht mehr traue. Er hatte im Keller nichts angezeigt, auch nicht gegen ein wasserführendes Kupferrohr. Der Lügenstift übrigens auch nicht. Eingebildet habe ich mir den Stromschlag nicht - schließlich hat auch die Hauptsicherung ausgelöst, als ich die Schutzkontakte angefasst habe. Zu dem Zeitpunkt hatte ich bereits L1 & N von der Steckdose entfernt.

    Mein Forumseintrag zielte darauf ab, eventuelle Erfahrungswerte diesbezüglich abzufragen, da ich absolut überfragt bin. Die Verdrahtung sieht sehr schlüssig aus. Alles ist beschriftet und die Leitungen sind nach Norm genutzt.

    Vielen Dank erstmal soweit. Ich werde wohl jemanden kommen lassen müssen. Ich berichte dann was es war. Bin bis dahin für Anregungen immer dankbar.
     
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  9. #8 BrunoKreisky, 27.06.2020
    BrunoKreisky

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    Das ist übrigens auch nicht böse oder abschätzig gemeint.

    Wenn Du möchtest, kannst Du mal ein paar Fotos der Verteilungen schicken und Beschreiben, was da wie geschaltet wurde und was davon ausgelöst hat, dann könnte man eine ganz grobe Bewertung zum sichtbaren Anlagenzustand machen. Aber Ersatz für eine intensive Diagnose vor Ort ist das natürlich nicht.
     
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  11. Dev

    Dev Schlitzeklopfer

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    Ganz im ernst: Die Beschreibung klingt sonderbar. Durch berühren mit dem Finger schaffst Du es niemals, dass eine 40 A Sicherung auslöst, selbst wenn 230 V am Schutzkontakt anliegen. Dazu ist der Körperwiderstand viel zu hoch. Für eine schnelle Auslösung einer 40 A Sicherung müssen schon deutlich über 100 A fließen.
    Da muss eine metallische Verbindung im Spiel gewesen sein. Die isolierte Zange kam als Kurzschlussbrücke ja erst beim zweiten Versuch zum Einsatz, wenn ich Deine Beschreibung richtig verstanden habe.
    Oder es löst in Wahrheit doch ein FI aus und keine Sicherung.
    Der Elektriker wird seine eigene Messtechnik mitbringen und Klarheit schaffen.

    Ein brauchbares Multimeter sollte in keinem Haushalt fehlen. Das geeignete Messmittel zum Feststellen der Spannungsfreiheit wäre es für mich aber nicht. Zumindest habe ich auf den ersten Blick keine niederohmige Spannungsmessung als Messbereich gesehen. Ein Duspol (*) mit Lastzuschaltung ist für diesen Zweck das Mittel der Wahl. Wenn Du selbst also Arbeiten an der Elektroninstallation durchführen willst, dann investier die ~50 € in einen neuen Duspol.

    (*) Es muss nicht Benning sein. Fluke, Gossen Metrawatt und andere haben auch schöne Töchter...
     
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  12. #10 Dellarious, 30.06.2020
    Dellarious

    Dellarious Schlitzeklopfer

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    Moin Dev.

    Da hast du absolut Recht, die 40A Sicherung habe im Nachgang bei der Reproduktion des Fehlers ausgelöst. Bei mir war es nur der 16A LS-Schalter, aber leider nicht der FI-Schalter.

    Das mit der niederohmigen Spannungsmessung ist ein guter Punkt, den ich beachten werde. Das Multimeter (Gossen Metrahit Metraline DM 62) sowie einen berührungslosen Spannungsprüfer von Fluke (absoluter Müll) sind heute angekommen. Fehler sind gefunden und werde ich unten beschreiben.
     
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Fehler/Stromschlag: Strom auf Schutzleiter.

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