Frage zum Ringerder

Die örtlichen PAS und die HES sind die Dehn 563200 und sind über einen 8 mm Al-Runddraht mit der Anschlussfahne vom Horizontalerder verbunden. Gilt das als blitzstromtragfähig? In den Prüfberichten der Potentialausgleichsschienen sind immer nur Flachleiter oder 16 qmm Cu mit Klasse H angegeben.

Die Decke der Garage ist tatsächlich aus Stahlbeton. Allerdings wird fassadenseitig noch ein Überstand aus Holz mit HPL-Verkleidung angebracht, sodass der Abstand der Ableitung zum Stahlbeton 30 cm plus den Leitungshalter beträgt. Selbst wenn ich dann nochmal 50 mm für die Schraube des Leitungshalters abziehe, bleiben immernoch knapp über 26 cm Abstand übrig. Der notwendige Trennungsabstand berechnet sich für die Stahlbetondecke mit 0,04 x 2,7 / 0,5 = 21,6 cm. Das sollte also passen. Der Rest ist 30er Ziegelmauerwerk, welches ja unbedenklich ist. Falls eine metallische Attikaabdeckung kommt (steht noch nicht fest), wird diese mit einer Falzklemme mit eingebunden. Ich hatte diesen Teil nicht mit in die Skizze aufgenommen, um es einfach zu halten. Vielleicht ergänze ich das aber doch mal der guten Ordnung wegen in den nächsten Tagen.

Also sollte der Niro-Erder so nah wie möglich an der Niederspannungsleitung verlegt werden? Ich glaube das Leerrohr mit der Stromleitung zur Werkstatt liegt nur in 50 cm Tiefe im Erdreich. Die Möglichkeit die PAS 3 mittels 16 qmm Cu mit der PAS 6 zu verbinden ist nicht gegeben, da im Leerrohr nicht ausreichend Platz für eine weitere Leitung ist. Deswegen die Entscheidung hier noch einen zusätzlichen Erder zu verlegen, da wegen des Platzmangels im Leerrohr sowieso ein Graben ausgehoben werden muss. Ich könnte den Niro-Erder aber zumindest neben dem Leerrohr der Niederspannungsleitung verlegen, allerdings trotzdem mit 30 cm Abstand, damit der Erder frostfrei in 80 cm Tiefe liegt. Ist das besser, oder sind die 30 cm Abstand auch zu viel?

Die 16 qmm Cu Leitung zwischen PAS 1 und 5 soll eigentlich mit in das Leerrohr der vorhandenen Niederspannungsleitung zwischen Garage und Remise rein. Da ist noch Platz. Das ist im Plan nur missverständlich dargestellt. Sorry, das ändere ich noch.

Aus Verständnisgründen: der Abstand zwischen parallel verlegtem Erder und Stromleitung könnte bei einem Blitzeinschlag durch das entstehende Magnetfeld zwischen Erder und Stromleitung eine Überpannung in der Stromleitung induzieren und somit Schäden verursachen? Eine Gefahr dass im Falle eines Blitzeinschlages dieser bei enger Verlegung zur Stromleitung auf diese "überspringt" besteht hingegen nicht?

 

Damit hast du schon selbst erkannt, dass diese Schiene trotz hochweriger "Fahrstuhlklemmen" die für Antennenerdungen geforderte Blitzstromtragfähigkeit nach Klasse H mit 100 kA nur mit einer Anschlussfahne aus Bandstahl erfüllt. Solche Details kann man leider nur bei DEHN erkennen.

Ein bisschen schwanger gibt es nicht aber selbst ein 1,5 mm² Cu ist ein bisschen blitzstromtragfähig. Es gibt zwar keinen Normblitz wie im Forum nebenan kürzlich behauptet wurde aber einen in der Impulsform angeglichenen Prüfstrom mit 10/350 µs, welcher mit den Prüfklassen N mit 50 kA und H mit 100 kA genormt wurde. Wo sich Blitzströme bereits auf mind. 3 Ableitungen aufgeteilt haben, reicht nach Blitzschutznormen auch Klasse N aus.

Bei 2,7 m wäre der Antennenträger an der Außenwand der Garage montiert und wenn die Ableitung wie gezeichnet 0,53 m Abstand zum Antennenträger einhält ist noch Spielraum für Wandabstand. Eine gewerbliche Blitzschutzfachkraft (an die ich nicht mehr glaube ) würde die Ableitung notfalls von der Fangstange schräg zur Verwahrung führen.

Normativ wird nur zwischen Luft mit km =1 und festen Stoffen mit km = 0,5 unterschieden obwohl die nicht alle gleich sind. In abgelösten Altnormen war noch PVC mit km = 20 und PE mit km = 60 genannt, wird aber nicht mehr erwähnt. Für die Isolierstrecke der GFK-Abstandshalter wird von allen Herstellern einheitlich ein km von 0,7 benannt.

So sollte man das auch bei konventionellen Antennenerdungen zur Vermeidung potentiell zündender Lichtbögen machen.

Das ist erdungstechnisch auch besser.

Bei Äußerem und Inneren Blitzschutz ist die Einhaltung ausreichend isolierender Trennungsabstände bis zur Erdungsanlage oder der HES obligatorisch. Ich ziehe den Begriff getrennte Fangeinrichtung vor. Aber die Anglikaner haben dafür gesorgt, dass ab der nächsten IEC 62305 von elektrischer Isolierung der Fangstange gesprochen wird. Die endet auch an der Erdungsanlage. Einerseits getrennte (oder elektrisch isolierte) Fangstange und anderseits die Verwahrung an den Erdungsleiter/Ableitung anzuschließen ist blitzschutztechnisch vollkommen okay.

Die von Schleifen umfasste Fläche ist mit der potentiell eingekoppelten Blitzenergie proportional, weshalb die möglichst klein sein sollte. Bei Direkteinschlag in das Niederspannungskabel (Risiko s2) ist es egal ob Überschläge ins Erdreich oder gegen den Ringerderdraht erfolgen. Blitzströme aus Einschlägen in die Antenne sind unwahrscheinlicher und 30 cm Abstand okay.

 

Hallo Dipol, vielen Dank nochmal für Deine Hilfe!

Ok, dann verlege ich den Horizontalerder zur Werkstatt knapp neben dem Leerrohr mit der Stromleitung, nur eben 30 cm tiefer, damit er frostfrei liegt. Das Verbindungskabel zwischen PAS 1 und 5 kommt mit ins dortige Leerrohr. Dann ist die Schleifenbildung minimiert. Danke!

Hier habe ich mich wahrscheinlich missverständlich ausgedrückt. Die Stahlbetondecke zu der der Trennungsabstand einzuhalten ist, ist 2,70 m über dem Niveau des Horizontalerders. Ich hab jetzt mal die Skizze aktualisiert, sodass die Stahlbetondecke mit dem neuen Dachüberstand und der Verlauf der Ableitung zu sehen ist. So müssten die Trennungsabstände eigentlich überall eingehalten sein: Erdung Sat-Antenne.pdf

Was die Komponenten betrifft, bin ich inzwischen allerdings verwirrt. Ich finde keine Trennklemme, um von der 10 mm Niro-Anschlussfahne auf den 8 mm Al-Runddraht zu kommen, die Klasse H erfüllt. Hier habe ich nur eine Trennklemme gefunden, die von 16 mm Niro-Erdeinführungsstangen auf 8 mm Al-Runddraht das Kriterium erfüllt. Dann finde ich aber keine Klemme um im Erdreich vom 10 mm Niro-Runddraht auf die 16 mm Niro-Erdeinführungsstange zu kommen (Klasse H). Wie würdest Du als BSFK den 10 mm Niro-Horizontalerder mit dem 8 mm Al-Runddraht und der örtlichen Potentialausgleichsschiene verbinden. Also was würdest Du für die Komponenten Nr. 8, 9, 11, 12 und 13 nehmen? Schön wäre die Anbindung der PAS per 16 qmm Cu, ggf. könnte diese auch überirdisch erfolgen.

Ein schönes Wochenende!

 

Womit sich mein Glaube an DIY zur Gewissheit gewandelt hat.

So tief wie du dich in Materie reingekniet hast, unterscheidet dich das von den "Wasch-mir-den-Pelz-aber-mach-mich-nicht-nass"-Usern, bei denen ich schon ausgestiegen wäre.

Erdung Sat-Antenne.pdf
Wenn die Fangeinrichtung nicht schräg oder quer zum Reflektor angeordnet ist, reicht der Trennungsabstand auch so noch.

Je größer der Unterschied zwischen den Durchmessern von Drahtaufnahmen und verwendeten Leiter ist, umso geringer ist auch die Kontaktfläche. Daraus folgt m. E. umgekehrt, dass in einer Drahtaufnahme mit Radius 5 mm ein Erdungsleiter mit 10 mm Durchmesser besser kontaktiert wird als einer mit nur 8 mm.

Persönlich ziehe ich im Erdreich Kreuzstücke wie DEHN 319 209 und 319 219 einem Einschraubenverbinder auch bei gleichen Leiterdurchmessern vor. Bei ungleichen Durchmessern verkanten die auch nicht, was im Beton aber nicht so relevant ist.

Momentan ist mir noch nicht klar wo in deinem Plan die Übergangsstellen für den Ringschluss sind. Wenn dir das einen 50er als Spende an das SOS Kinderdorf wert ist, schaue ich mir den Plan morgen Nachmittag nochmals an und pinsle nach dem Motto "Bilder sagen mehr als 100 Worte" eine Variante mit weniger Schnittstellen.

Zuvor muss ich aber erst noch eine andere Aufgabe erledigen und jetzt geht es in die Poofe.

 

Hallo Dipol,

stimmt, der Ringschluss war noch nicht eingezeichnet. Ich hab jetzt mal eine von links ankommende Leitung für den Ringschluss mit eingezeichnet. Diese könnte wahlweise in 16 mm² Cu oder 8 mm Alu-Runddraht erfolgen. Bei 16 mm² Cu könnte man den Anschluss ja über die Potentialausgleichsschiene machen? Wenn es professionellere Lösungen als über die PAS gibt, dann gerne auch so. Gegeben ist ja erstmal nur der 10 mm V4A-Runddraht als Horizontalerder. Anschlussklemmen, Anschlussfahne, Verbindungen und sogar die PAS könnten ggf. geändert werden. Da kommt man ja noch gut ran. Und natürlich ist mir das 50 Euro für die SOS-Kinderdörfer wert! Vielen Dank! Hier die überabeitete Zeichnung: Erdung Sat-Antenne 1.3.pdf

Jein, die Verlegung der Leitungen bzw. im Erdreich will ich auf jeden Fall selber machen. Das Anklemmen und Messen muss dann aber der Elektriker machen, der für die PV und Wallboxen eh kommen muss. Die Installation der Fangstange und der Ableitung wäre aber tatsächlich DIY. Man verzeihe mir dies. Ich muss in diesem Zusammenhang aber zugeben, dass ich gemerkt habe, dass dieses ganze Thema durchaus interessant ist! Ich werde bei zukünftigen Bauprojekten auf jeden Fall einen differenzierten Blick auf das Thema haben!

Aber jetzt erstmal gute Nacht!

 

Aus der Distanz halte ich es für unahrscheinlich, dass auch die Koaxkabel ohne Näherungen verlegt werden können und darum erübrigt es sich Trennungsabstände unter Berücksichtigung des Sockels vom Flachdachständer nochmals durchzurechnen.

Sat.-Antennen müssen nur selten wegen fehlender quasifreier Sicht auf den Satelliten abgesetzt vom Haus montiert werden. Das wird meistens aus optischen Gesichtspunkten gemacht und verursacht in der Regel einen höhereren Installationsaufwand und ist m.E. zudem unsicherer. Das Motto "Mach das Dach voll" wirkt sich in Zeiten der Energiewende auch noch aus.

Wie zugesagt habe ich gestern angefangen umzupinseln, hatte aber den Aufwand fürs Umtrimmen unterschätzt. Nachdem bei mir der Verdacht überwiegt, dass die LNB-Leitungen wegen Näherungen unsicher sind, habe ich eine Darstellungen mit konventioneller Direkterdung gewählt, die man noch mit Überspannungsschutz sicherer machen kann. Weitere Kommentare siehe die modifizierte Grafik.

 

Hallo Dipol,

danke für die Hinweise. Stimmt, an die Koaxialkabel habe ich nicht gedacht. Die würden tatsächlich den notwendigen Trennungsabstand nicht einhalten. Unter den gegebenen Umständen erscheint die konventionelle Erdung wahrscheinlich wirklich am sinnvollsten.

Verstehe ich das richtig, wenn der Ringschluss auf der Südseite der Garage erfolgt, sollte der Antennenmast 90 cm von der südlichen Wandaußenkante montiert werden? Momentan liegt der Abstand bei ca. 105 cm. Machen die 15 cm einen Unterschied? Ich kann sie auch 15 cm verschieben, wäre kein großer Aufwand. Aber mich interessiert mal der Hintergrund dafür!?

Ja, der Ringerder besteht tatsächlich aus drei Teilen á 20 Meter und nicht aus einem Stück, da er damals in drei zeitversetzten Etappen verlegt werden musste.

Noch 5 letzte Fragen zu den Komponenten:

1. Ich habe den Plan (Antennendirekterdung.pdf) jetzt nochmal überarbeitet und die Variante mit der Einführung des 10 mm V4A-Runddrahts durch die Wand eingezeichnet. Diese erscheint mir am sinnvollsten. Die Wanddurchführungen von Dehn sind ja alle nur Klasse N. Ist es besser den 10 mm Runddraht direkt auf die Potentialausgleichsschiene aufzulegen oder sollte man mit einer Klemme Dehn 318 239 vom 10 mm V4A-Runddraht auf 30 x 3,5 mm Flachband übergehen und diesen auf die Potentialausgleichsschiene auflegen? Dann wäre es "offiziell" Klasse H, allerdings eine Verbindung mehr.

2. Welche Trennklemme würdest Du empfehlen? Ich finde von 8 mm Alu-Runddraht auf 10 mm V4A-Runddraht keine mit Klasse H-Zertifizierung.

3. Die Potentialausgleichsschiene Dehn 563 010 erscheint mir was Klasse H betrifft besser zu sein als die Dehn 563 200!?

4. Für die Verbindung 10 mm V4A-Runddraht / 10 mm V4A-Anschlussfahne habe ich das von dir empfohlene Kreuzstück Dehn 319209 eingezeichnet. Das ist lt. Prüfbericht für diesen Fall aber nicht für Klasse H zertifiziert!? Wäre die Dehn 318 229 besser? Hier liegt das Zertifikat entsprechend vor.

5. Ist es sinnvoll in dieser Konfiguration den Erdungsblock für den Schutzpotentialausgleich gegen ein DEHNgate 5F DGA FF5 TV (Dehn 909 706) zu tauschen, sobald der SPD 1+2-Schutz für das Haus installiert wird?

Ich hoffe ich habe Deine Ergänzungen ansonsten richtig interpretiert und übernommen. Vielen Dank nochmal dafür!

 

Das war eher ein Nebenaspekt. "Gefühlt" ist die Antenne näher an der Ableitungsposition und wird so nach Blitzkugelverfahren vom Wohnhaus mehr abgedeckt.

Zu 1: Wenn die Klasse H zwischen dem Antennenträger und dem Ringerder eingehalten ist, ist IEC 60728-11 erfüllt. Mit einem bis zur Schiene geführten Ringerderdraht hat man Schnittstellen bestmöglich reduziert. Aber auch einen V4A-Draht sollte man im Wandbereich mit Schrumpfschlauch o. g. schützen.
Zu 2: Ich ziehe Kreuzstücke mit 4 Schrauben vor.
Zu 3: Sehe ich für 10 mm rd auch so. Wenn deren Preis deine Schmerzgrenze überschreitet und du die ohne Prüfprotokoll ausgewiesenen 100 kA nicht anzweifelst, wäre die OBO 1801 mit Zugklemmen noch eine Option.
Zu 4: Für Art.-Nr. 319 209 wurde zwar nur die Kombination gleicher Leiter in gekreuzter Anordnung Klasse H zertifiziert. Ich habe bei allen Kreuzstücken aus NIRO mit r= 5 mm mit einer Zwischenplatte auch für 8 und 10 mm Leiterkombination und weniger stressiger paralleler Leiteranordnung keine Bedenken. Selbst eine feuerverzinkte Kreuzschelle 319 201 wäre m. E. oberirdisch geeignet. Der Testbericht für das Kreuzstück 310 229 enthält kein 8 mm Alu und ist etwas kürzer.

Zertifizierungen nach den Prüfnormen sind aufwändig und werden daher auch wie bei der Kreuzschelle 310 229 vereinfacht. Bei der auf meine Anregung von DEHN (mit 4 Jahren Verzögerung) angebotenen Tiefenerder-Anschlussschelle 540 121 aus V4A bedurfte es auch langem Zureden, bis die endlich auch ein Zertifikat für unterirdischen Anschluss spendiert bekam.
ZU 5: Formal muss der PA auch bei Komponentenausbau an allen Kabelschirmen erhalten bleiben. Der Hersteller dieses Bausteins, PHOENIX CONTACT, ignoriert diese Bestimmung in seinen Darstellungen und die Norm lässt auch einen temporären PA mit einer Erdungsspinne zu, die kein Antenneninstallateur hat und mi der man sich an F-Steckern die Finger verrenkt.

Mit einer Fangstange als Grobschutz wäre dieser SPD 2 Überspannungsableiter als Mittelschutz in der Garage energetisch richtiger als bei Direkterdung. Bei Direkterdung gehört in der Garage ein Erdungsblock angebracht. Auch ohne einen gegen Direkteinschläge wirksamen SPD 1 in der Garage wird ein SPD 2 besser unmittelbar nach dem Kabeleintritt im Wohnhaus angebracht, womit er immerhin gegen induktive Blitzstromeinkopplungen auch in die LNB-Kabel schützt.

 

Ok, nochmals vielen Dank! Der Vollständigkeit halber habe ich die Skizze jetzt erneut aktualisiert. Außerdem habe ich mal das Thema Überspannungsschutz etwas detaillierter mit aufgenommen. Ich verstehe das so, dass du direkt nach der Einführung in die Garage einen (bzw. vier) SPD 1 empfehlen würdest. Das wären z.B. die KAZ 12 von Kathrein? Welche SPD 2 wäre passend dazu energetisch koordiniert? KAZ 10 oder besser 11? Die SPD 2 soll ja, wenn es davor SPD 1 gibt, möglichst direkt vor den Multischalter. Zwischen SPD 1 und 2 liegen dann ca. 9 Meter Leitungslänge. Das sollte, wenn ich das richtig verstanden habe, ja passen. Vom SPD 2 zum zweiten Multischalter wären es nochmal 9 Meter, also eigentlich kurz genug, dass keine weiteren SPD 2 vor diesem notwendig sind? Die Sternleitungen zu den Teilnehmern sind zwischen 2 und 20 Meter lang. Müssen diese noch einen Schutz bekommen?

Und nochmal zum Schutzpotentialausgleich des Antennenträgers. Sollte dieser über eine zweite Bandrohrschelle mit dem ersten Erdungsblock in der Garage mittels 6 qmm Cu verbundenen werden? Das erscheint mir mit dem auf der Außenwand verlaufenden Ableiter irgendwie doppelt gemoppelt. Andererseits existiert diese Verbindung ja schon...also kann ich sie auch lassen...

 

Lt. einer vertrauenswürdigen aber unbelegten Aussage eines KATHREIN-Mitarbeiters werden KAZ 11 und KAZ 12 sowie die baugleichen Produkte von DEHN von KATHREIN produziert. KAZ 10 ist ein OEM-Clone von PHOENIX CONTACT. Lt. DEHN, die den Penta-SPD 2 ebenfalls anbieten, sind nur KAZ 12 und KAZ 11 energetisch koordiniert.

Dass Darstellungen mit der Reihung KAZ 12 - KAZ 10 - KAZ 11 lt. DEHN unsinnig sind, wurde im Chaos der erneuten Insolvenz in Rosenheim schon wieder vergessen. Es gibt leider noch mehr "Schmarrn" (O-Ton des früheren AK-Leiters M. L. von KATHREIN im Ruhestand) wie die besonders unsinnige Behauptung, dass die DIN VDE 0855-300 eine Prüfnorm für Blitzstromtragfähigkeit wäre.

KAZ 10 könnte 18 m nach einem KAZ 12 ausreichend entkoppelt sein. Das wird aber keiner der involvierten Anbieter garantieren.

Bevor der KAZ 12 in falscher Flussrichtung montiert wird, würde ich den in dieser Anlagenkonfiguration prinzipabweichend vor den ersten Erdungsblock setzen.
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10 m nach einem SPD kann sich Überspannung zwar wieder aufschaukeln aber wo eine exotische Signaleinspeisung vom Dachboden her erfolgt (Leitungsführung innen?) scheitert die Umsetzung an PA-Leitern mit mind. 2,5 mm² Cu (geschützt) bzw. 4 mm² Cu (ungeschützt) nach unten zum Schutzpotentialausgleich. Bei der geringen Blitzdichte ist m. E. mehr als auf die Steckdosen aufgesteckte SPD 3 Überspannungsschutzgeräte unwirtschaftlich.

Du betreibst mit KAZ 12 und KAZ 11 schon weit mehr Aufwand als bei Gebäuden ohne LPS Standard ist. Ein neben den LNB-Leitungen verlegter 4 oder 6 mm² Entlastungsleiter bewirkt in der Konfiguration evtl. noch einen erhöhten LNB-Schutz. Den PA-Leiter kann man auch nur mit einem korrosionsbeständigen Kabelschuh und einer Edelstahlschraube ohne zweite Mastschelle direkt am Flachdachständer andocken. Bei CAS-Antennen mit galvanisch verbundenen UAS-LNB ist auch der Mehrwert fraglich.