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Fragen zu Herdanschluß

Diskutiere Fragen zu Herdanschluß im Grundlagen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Hallo, liebe Forumsteilnehmer, ich bin neu hier und - im Gegensatz zu meinem verwegenen Benutzernamen - Nichtelektriker. Ich bitte Euch um Rat...

  1. #1 Hans Elektro, 12.01.2018
    Hans Elektro

    Hans Elektro Schlitzeklopfer

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    Hallo, liebe Forumsteilnehmer,

    ich bin neu hier und - im Gegensatz zu meinem verwegenen Benutzernamen - Nichtelektriker. Ich bitte Euch um Rat bei folgendem Problem:

    Es geht (mal wieder) um einen Herdanschluss. Folgende Situation ist gegeben:
    Ältere Wohnung Baujahr 1971; 1-phasige Versorgung des Sicherungskastens in der Wohnung; im Keller am Wohnungsstromzähler eine Schmelzsicherung mit 35 A. Vom Sicherungskasten in der Wohnung zum Herdanschluß in der Küche verläuft ein Kabel (in nicht gedämmten Wänden im Elektroinstallationsrohr verlegt) mit den üblichen Aderfarben schwarz, blau, gelbgrün; Aderdurchmesser mit der Mikrometerschraube gemessen 2,26 mm. Wenn ich es richtig gerechnet habe, entsprich das einem Leitungsquerschnitt von 4 qmm.

    Jetzt folgendes Problem: Die Herdleitung ist im Sicherungskasten mit einer H-Sicherung 25 A abgesichert. Da nur eine einzige Phase verfügbar ist, möchte ich für den Anschluß eines modernen Herds mit Kochfeld und Backrohr natürlich die maximale Belastbarkeit der Leitung nutzen. Dem "Gerhard Kiefer, VDE 0100 in der Praxis", der sich auf die DIN VDE 0298-4:2003-08 beruft, entnehme ich für ein Kabel mit einem Adernennquerschnitt von 4 qmm bei der Verlegeart B1 und zwei belasteten Adern eine maximale Strombelastung von 32 A für unsere deutsche durchschnittliche Umgebungstemperatur von 25 Grad Celsius.

    Jetzt meine Fragen:
    1. Stimmt meine Annahme, daß die Kabelverlegung in einer üblichen Hohllochziegelmauer (keine Außenmauern; keine zusätzliche Dämmstofffüllungen in oder auf den Ziegeln) der Verlegeart B1 entspricht?
    2. Wenn B1 zutrifft: Kann ich die 25A-Sicherung gegen eine 32A-Sicherung austauschen?
    3. Ist es sinnvoll (und überhaupt noch erlaubt), eine Neozed-Schmelzsicherung zu verwenden? Ich glaube mal gelesen zu haben, daß die nicht so schnell anspricht wie ein Sicherungsautomat. Da die Kochfelder bzw. Backrohre moderner Herde über eine relativ schnelle Taktung gesteuert werden, könnte bei zufälliger zeitlicher "Überschneidung" von Takten mehrerer Verbraucher ein Vorteil bestehen, wenn die Sicherung nicht gleich auslöst.
    4. Als Herdanschlußkabel müßte eigentlich ein 5-adriges Kabel 2,5 qmm reichen: Schwarz und braun parallel geschaltet für Außenleiter sowie blau und grau für Neutralleiter (soll nach meinem theoretischen Kenntnisstand lt. DIN VDE 0293-308:2003-1 zulässig sein, die schreibt lediglich grün-gelb für den Schutzleiter vor und benennt ansonsten blau, braun, schwarz und grau als "Aktive Leiter" ohne weitere Zuordnung. Außerdem habe ich in der Wohnung keinen Dreiphasenwechselstrom, und auch dort ist die Verwendung von grau für L3 lediglich eine Empfehlung). Liege ich da richtig?
    5. Ist für einen fest (d.h. nicht über eine Steckdose) angeschlossenen Herd ein FI-Schutzschalter vorgeschrieben (der vorgesehene Herd hat keine eigene Steckdose an der Frontseite)?
    Tut mir leid wegen des Umfangs der Fragen; aber als Nichtfachmann möchte ich mir die Erkenntnis: "Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie" insbesondere was den Strom betrifft besonders zu Herzen nehmen. Bücher hin oder her - aber ich frage lieber die Profis, bevor ich zum Schraubenzieher greife.

    Besten Dank für Eure Hilfe!
     
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  3. elo22

    elo22 Lichtbogenlöscher

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    Schon die 25 A sind nicht selektiv zu den 35 A. Anzuraten wäre die Umstellung auf Drehstrom.
    zu 4. Parallelschaltung ist nicht, der Neutralleiter hat blau zu sein.

    Lutz
     
  4. #3 Hans Elektro, 13.01.2018
    Hans Elektro

    Hans Elektro Schlitzeklopfer

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    Hallo, elo22, besten Dank für Deine Antwort.

    Umstellung auf Drehstrom ist leider nicht. Wäre natürlich ideal, aber die Wohnung liegt im 1. OG. Die Leitungen müßten durch die Wände der darunterliegenden Wohnung gelegt werden; der Besitzer hat Einbaumöbel. Mir bleibt nichts anderes übrig, als mit der einen Phase zurechtzukommen.

    Ich bin als Nichtelektriker nicht mit der Fachsprache vertraut. Was bedeutet:
    "Schon die 25 A sind nicht selektiv zu den 35 A"?
    Anmerkung: Den Durchmesser der aus dem Keller kommende einphasigen Leitung habe ich noch nicht nachgemessen (hole ich nach), aber knapp 4 mm Durchmesser entspr. 10 qmm hat sie allemal, meiner Erinnerung nach eher mehr. Damit ist die 35 A - Sicherung sicher sehr wesentlich unterdimensioniert, sie würde (Verifizierung des Querschnitts vorausgesetzt) 66 A verkraften (soweit meine Bücher-Theorie).
     
  5. #4 Strippe-HH, 13.01.2018
    Strippe-HH

    Strippe-HH Freiluftschalter

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    Ein Elektroherd braucht keinen FI-Schalter, das es sich um ein fest angeschlossenes Gerät handelt.
    Die Zuleitung deines Herdanschlusses müsste 3x2,5 betragen, das war in Altbauten in der Regel so üblich.
    Zudem ist es damals bei Wechselstromanschlüssen auch die Regel gewesen dass diese im Zählerschrank mit 35-50A Vorgesichert sind und der Herd mit 25A, das finde ich hier im Haus (Baujahr 1964) auch oft vor, obwohl es hier glücklicherweise 5x10mm² Zuleitungen zu den Wohnungen gibt.
    Aber hier haben fast alle neue Küchen und der Herd läuft auch auf der alten Zuleitung.
    Wenn man es bei den neuen Herden mit der Taktung der Ceran-Kochfelder sieht, dann ist es auch nicht so ganz Problematisch, aber trotzdem kann man den nur eingeschränkt nutzen, denn bei Wechselstromanschlüssen sollen nicht mehr als 4,5 KW auf einen mal verbraucht werden und ein Elektroherd hat so 10,5 KW Gesamtleistung.
     
  6. #5 Hans Elektro, 13.01.2018
    Hans Elektro

    Hans Elektro Schlitzeklopfer

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    Hallo, Strippe-HH,
    danke für den Hinweis zum FI-Schalter.
    Die Herdsicherung hat 25 A; da dürfte der Herd doch insgesamt sogar eine Leistung von 5,75 kW verbrauchen? Aber wie du schon schriebst, die Gesamtleistung moderner Herde liegt so um 11 kW; das ist auch der Grund, warum ich gern noch ein paar Ampere mehr hätte. Leitungsquerschnitt und Verlegeart der installierten Leitung zum Herdanschluß lassen, wie eingangs beschrieben, gem. VDE 100 wohl auch eine 32 A - Sicherung zu; damit stünden immerhin nochmal 1,6 kW zusätzlich zur Verfügung. Aber da will ich mich nicht nur auf Bücher verlassen. Es geht nichts über praktische Erfahrung, und die habe ich in dieser speziellen Situation nicht; daher meine Nachfragen.
     
  7. #6 kochenergie, 14.01.2018
    kochenergie

    kochenergie Schlitzeklopfer

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    Hallo Hans,
    Bei Wechselstromanschluss werden Herde mit einen Gleichzeitigkeitsfaktor von <0,5 (schön-)gerechnet.

    Wir haben das mal ausgetestet am B25A-Automat kann man gut eine Halbe Stunde 38A ziehen ;)

    Auch unabhängig von der Farbe darf man die Adern nicht "doppeltnehmen" weil bei diesem Querschnitt der Schutzleiter nicht reduziert werden darf.
    Bitte auch maximale Absicherung des Gerätes selbst betrachten, da sind ja teilweise 1,5er Drähte drin.
     
  8. #7 Hans Elektro, 16.01.2018
    Hans Elektro

    Hans Elektro Schlitzeklopfer

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    Hallo, Kochplatte,

    danke für deine Tips, die waren sehr hilfreich; jetzt komme ich weiter.

    Als Laie meint man ja, beim oder knapp oberhalb des Nennstroms lösen die LS-Schalter aus. Ich habe mich dann mal eingelesen und zu meiner Verblüffung gesehen, daß bei B-Charakteristik der Magnetschalter beim 3- bis 5-fachen Nennstrom, bei H-Charakteristik wie in meinem Fall beim 2- bis 3-fachen Nennstrom auslöst. 2 x 25A x 230 V : Das sind 11,5 kW, das ist schon mal beruhigend. Und was den Thermoschalter betrifft, da werde ich schön bei meinem LS H 25A bleiben: Ich habe noch ein Diagramm aufgestöbert mit dem Zeit-Strom-Bereich von LS-Schaltern der Charakteristik H; bei z.B. 1,5-fachem Nennstrom lösen die erst nach ca. 80 Minuten aus. Jetzt verstehe ich auch, warum im Jargon "H" für "Hausbrand" steht. Meine Installationsleitung vom Sicherungskasten zur Herdanschlußdose hat glücklicherweise einen Leitungsquerschnitt von 4 qmm, da habe ich Reserven.

    Was den Schutzleiterquerschnitt betrifft, habe ich ebenfalls nachgestöbert, und auch da hast du recht: Bis 16 qmm Außenleiter-Querschnitt muß der Schutzleiterquerschnitt mindestens dem Außenleiterquerschnitt entsprechen (DIN VDE 0100-540:2007-06 Tabelle 54.3), alternativ muß er individuell berechnet werden, dann kann er niedriger sein. In der Praxis wird meist drauf gepfiffen, sieh mal dieses Thema
    https://www.elektrikforen.de/threads/fragen-ueber-fragen-beim-herdanschluss.11047/
    samt Grafik:
    upload_2018-1-16_19-48-16.png
    Offizielle Empfehlung des Kochfeld-Herstellers! Links offenbar der Anschluß kochfeldseitig, rechts zwei Anschlußvarianten an die Herdanschlußdose. Der Schutzleiter hat bei der mittleren Anschlußvariante nur den halben Querschnitt. Da wird auch ganz ungeniert grau mit blau für den Neutralleiter parallelgeschaltet, dies allerdings immerhin in einer gemeinsamen Aderendhülse.

    Ich werde daher gleich eine 3-adrige Herdanschlußleitung nehmen. Welcher Querschnitt? Strippe-HH (s.o.) verwies auf die früher üblichen 3x2,5 qmm bei 25 A gesicherten Herdsnschlüssen; danke für den Tipp. Aber was ich nicht verstehe: In den Einbaunischen der Herde wird es doch sicher recht warm, etwa bei Pyrolyse-Läufen der Herde; gibt es Erfahrungen, welche Temperaturen da entstehen können? 2,5 qmm üblicher Querschnitt für das Anschlusskabel mit Strömen um die 38 A bei meiner einphasigen Versorgung und gleichzeitig erhöhten Temperaturen (da kann´s doch sicher auch mal 40 oder gar 50° warm werden) - da ist mir überhaupt nicht wohl dabei. Ich denke, ich werde 3x4 oder 3x6 qmm nehmen; Conrad hat H07RN-F dieses Kalibers mit zulässigen Leitertemperaturen bis 80°. Was meint Ihr?

    Kochplatte, noch eine letzte Frage: Du verwiesest darauf, daß die Herde intern z.T. nur mit 1,5 qmm verdrahtet sind. Das ist doch fahrlässig! Es gibt in Deutschland und wohl viel häufiger in Süd- und Osteuropa noch reichlich einphasige Herdanschlüsse mit einer Absicherung von 25 A. Muß ich bei der Auswahl des Herds jeweils die vorgeschriebene Absicherung erfragen? Die Händler werden das nicht wissen, sondern darauf hinweisen, daß der Anschluß ohnehin von einem Fachmann gemacht werden muß. Wenn ich dann einen gekauft habe, und der Fachmann sagt, so geht´s nicht? Gibt es da Erfahrungen, wonach eine maximal 25 A - Absicherung für den einphasigen Anschluß von Herd-/Kochfeldkombinationen die Regel ist - oder sollte ich besser auf Nummer sicher gehen und vor dem Kauf auf jeden Fall nachbohren?

    Ganz herzlichen Dank für Eure Mühe!
     
  9. #8 Hans Elektro, 16.01.2018
    Hans Elektro

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    P.S.: Sorry, Herdenergie: Ich hatte dich versehentlich als "Kochplatte" angesprochen; hoffe, du siehst mir das Versehen nach.
     
  10. #9 Strippe-HH, 17.01.2018
    Strippe-HH

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    @Hans Elektro
    Was du als Laie hier für Theorien aufstellst, wird die Fachwelt wieder zum Schmunzeln bringen.

    Die interne Verkabelung eines E-Herdes ist hitzebeständig, der Querschnitt der Leiter entspricht der Aufteilung zu den einzelnen Abnehmern wie Bachkofen und Kochfeld im Gerät.
    Zuleitungen sind für eine Umgebungstemperatur bis 70° zugelassen und da macht auch der Einbau in einem Unterschrank nichts aus da der Anschlussbereich unten im Gerät ist und die Wärmeabstrahlung stets nach oben geht.
    Eine Gerätezuleitung von 4 oder 6mm² wirst du in den Anschlussraum eines Herdes nicht unterbringen können da diese dafür nicht ausgelegt sind. 2,5mm² sind da eher angebracht.
    Ohnehin ist es Ratsam, sich den Herd von einem Fachmann anschließen zu lassen, anstatt da selber an zu basteln, denn das geht oft schief.
     
  11. #10 Hans Elektro, 17.01.2018
    Hans Elektro

    Hans Elektro Schlitzeklopfer

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    @Strippe-HH,
    danke für deine Info; ich bin froh um jede Äußerung eines Praktikers und Profis, der die Mühe auf sich nimmt, auch auf die Fragen von engagierten und interessierten Laien einzugehen ...

    Meine Bedenken wegen der Absicherung des Herds bezogen sich auf die Warnung von "kochenergie" vom Sonntag, 14.1. (s.o.) zur maximalen Absicherung; aber was du da schreibst, klingt plausibel: "Der Querschnitt der Leiter entspricht der Aufteilung zu den einzelnen Abnehmern wie Backofen und Kochfeld im Gerät." Das heißt, auch wenn ich die Brücken im Herd drinlasse und einphasig mit 25 A Absicherung rangehe, kann bei interner Verdrahtung im Herd mit 1,5 qmm nichts passieren, denn die ist auf den jeweiligen Teilverbraucher abgestimmt. Soweit ist mir das klar geworden.

    Bedenken habe ich aber immer noch wegen der 2,5 qmm Zuleitung. Wie schon gesagt, meine Sicherung 25 A mit Charakteristik H lasse ich wohlweislich drin, weil ich keine Lust habe, zu erleben, daß mir immer wieder die Sicherung rausfliegt, wenn Backrohr und Kochfeld gleichzeitig (z.B. im Rahmen einer Familienfeier) intensiv in Anspruch genommen werden; bei 4 qmm Querschnitt in der Hausinstallation vom Sicherungskasten zur Herdanschlußdose ist das diesbezüglich auch kein Problem. Aber peripher davon bleiben Zweifel. Eine H-Sicherung von 25 A kann auch mal für eine halbe Stunde oder länger einen Strom von 45 A (evt. sogar noch mehr) tolerieren. Die DIN VDE 0298-4:2003-08 gibt als Obergrenze für mehradrige Leitungen mit 2,5 qmm für die Verlegeart "auf oder an Flächen" und für 2 belastete Adern eine maximale Strombelastbarkeit von 25 A bei einer Umgebungstemperatur von 30° an. Kann man immer davon ausgehen, daß die Einbaunische für den Herd stets gut belüftet ist und der Kamineffekt am Kabel für Zimmertemperatur sorgt? Ich bin zwar Laie, aber als älteres Semester und im Rahmen von Hilfsarbeiten im eigenen und Familienumfeld hatte ich immerhin die Gelegenheit, schon in ein paar solcher Nischen hineinzuschauen (selbst angeschlossen habe ich bisher noch keinen Herd): Das waren eigentlich, soweit ich es in Erinnerung habe, ziemlich abgeschlossene Kammern ... Bei angenommenen z.B. 40° Umgebungstemperatur in der Nische gibt die o.g. DIN für eine max. Leitertemperatur von 70° einen Korrekturfaktor für die Strombelastbarkeit von 0,87 an, das wären 21,75 A. Die Sicherung läßt aber den mehr als doppelten Strom durch, und das mindestens eine halbe Stunde lang. Ist das tolerabel im Hinblick auf die Anschlußleitung? Bitte nicht als Klugscheißerei oder Besserwisserei verstehen, mir steht nur angelesenes Bücherwissen zur Verfügung - aber ich hoffe, hier meine Bedenken darlegen zu können. Wenn Ihr sagt: Laß gut sein, nimm für deinen Fall die übliche H05VV-F 3G2,5, ist bestens bewährt, da sind immer noch ausreichend Reserven drin, wegen sowas ist noch keine Hütte abgefackelt - dann soll es mir recht sein. Aber wenn ich mich schon selber dran mache (und das tue ich diesmal - einen Herd einphasig anzuschließen, das ist für mich definitiv machbar), dann kann ich, falls das bei einem LS 25 A mit H-Charakteristik besser wäre, auch eine 3G4-Leitung anschließen, notfalls halt mit den entsprechenden Kabelschuhen, falls die 4 qmm nicht unter die Schrauben am Herd passen.

    Besten Dank für Euren Rat!
     
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