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Fragen zu Leistungsverzeichnis zweier Elektrikerangebote

Diskutiere Fragen zu Leistungsverzeichnis zweier Elektrikerangebote im Grundlagen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Hallo, das hier ist mein erster Thread in diesem Forum, falls derlei Fragen besser im Forum zu den VDE Richtlinien gehört, bitte ich um...

  1. Gobbel

    Gobbel Neues Mitglied

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    Hallo,


    das hier ist mein erster Thread in diesem Forum, falls derlei Fragen besser im Forum zu den VDE Richtlinien gehört, bitte ich um Nachsicht und einen Mod ums Verschieben. :-)

    Kurz zu meiner Person:
    Ich heisse Rene, bin 31 Jahre alt und seit letzten Jahr Besitzer einer beschaulichen Doppelhaushälfte zuammen mit Frau und Kind. Ich bin Maschinenbauingenieur, also doch recht technikaffin. Meine Lampen schließe ich selbst an, bei der Unterverteilung lasse ich jedoch lieber den Fachmann ran. Allerdings weiß ich (schon von Berufswegen) gerne zumindest die Theorie, damit ich den ganzen Kostenvoranschlägen und Vorschlägen auf Augenhöhe begegnen kann.

    Der Sachverhalt, bei dem ich Rat suche ist folgender:
    Zur Doppelhaushälfte gehört ein aktuell nicht elektrifizierter Anbau, der früher jedoch mal als Werkstatt diente. Er wurde vom Vorgänger angefangen umzubauen, dieser Umbau ist jedoch wg. Verkauf der Immobilie nie fertig gestellt worden. Mein Plan war, dort eine Unterverteilung installieren zu lassen, in der vorerst nur eine Drehstromsteckdose und 2 Schukosteckdosen angeschlossen werden sollten (inklusive vierpoligem FI), damit ich für die anfallenden Arbeiten nicht immer 20m Verlängerungskabel legen muss und auchmal meine Standbohrmaschine nutzen kann.

    Dafür habe ich zwei ortsansässige Elektriker gebeten mir einen Kostenvoranschlag zu machen, kann die beiden leicht unterschiedlichen Leistungsverzeichnisse jedoch nicht wirklich gut bewerten. Preislich geben Sie sich nichts, ich bin mir jedoch nicht klar, welche technische Lösung a) die sinnvollere wäre und b) gemäß aktueller Richtlinie erlaubt ist.

    Kurze Zusammenfassung der bisherigen Anlage:
    Der Hausanschluss ist als TN-C ausgeführt und direkt am HAK über geerdet. Von dort geht jedoch noch ein vieradriges Kabel bis in unseren Zählerschrank. (Bild 1)
    HAK.jpg

    Im Zählerschrank sind 2 (alte) Zähler installiert, einer für die Wohnung und einer für die Werkstatt.
    Beim Wohnungszähler sind zwei Sicherungen sowie ein FI für die Waschküche angeschlossen, darüber hinaus geht ein geht ein vieradriges Kabel bis hoch unters Dach, wo die eigentlich Unterverteilung statt findet und unsere Räume abgesichert sind. Im Grunde gibt es also hinter dem Wohnungszähler 2 Unterverteilungen (Waschküche und Dach). Soweit so gut. (Bild 2)
    Zaehler2.jpg

    Beim Zähler für die Werkstatt geht ebenfalls nur ein vieradriges Kabel 10mm² bis in die Werkstatt und kommt dort recht unschön aus der Wand. (Bild 3 und 4)
    Zaehler1.jpg Kabel_Schuppen.jpg

    Für die Werkstattunterverteilung werden mir zwei Lösungen angeboten. Neben den gleichen Positionen (IP65 Verteiler 3-reihig + Doppelschuko Aufputz + CEE16A Aufputzdose + Anschlussmaterial) gibt es folgenden Unterschied:

    Elektriker 1:
    Er schlägt vor, das ankommende vieradrige Kabel in einer Abzweigdose auf ein fünfadriges Kabel aufzuteilen und dann in die UV einzuspeisen. Auf meine Frage, ob das so zulässig sei, habe ich die Antwort bekommen, ein PEN >=10mm² sei erlaubt und die Auftrennung im Abzweigkasten demnach sinnvoll.

    Elektriker 2:
    Er schlägt vor, das vieradrige Kabel mit einem ebenfalls vieradrigen Kabel zu verlängern und den fehlenden N über einen neu zu setzenden Staberder + Zuleitung 16mm² in der Werkstatt zu holen. Eine Aufteilung von PEN erst in der Unterverteilung sei nicht zulässig, die Option ein komplett neues fünfadriges Kabel vom Zähler bis zur Werkstatt zu verlegen könne man laut VDE nur durch Einsatz eines Staberders vermeiden.

    Wie seht Ihr das? Was ist die richtige Art? Wie gesagt, preislich gibt sich das nicht viel, mir geht es darum, das zu verstehen. Grundsätzlich hätte ich gedacht, Elektriker 1 hat recht, weil mir die Auftrennung des PEN so auch geläufiger war, aber das muss natürlich nichts heissen. Alternativ mit vieradrigem Kabel bis zur Unterverteilung L1/2/3 in den FI (und über die Leitungsschutzschalter dann an die Verbraucher), PEN auf die PE-Schiene (und dann auch wieder an die Verbraucher) und von dort in den N Eingang vom FI, dessen Ausgang geht wiederrum auf die N-Schiene und von dort an die Verbaucher.

    Ich würde mich über ein paar erläuternde Antworten freuen.

    Danke und Grüße
    Rene
     
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  3. ego

    ego Niederspannungswandler

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    AW: Fragen zu Leistungsverzeichnis zweier Elektrikerangebote

    Nimm Elektriker 1.

    Oder Elektriker 3, der dir vorschlagen könnte die Bestandsleitung mit NYM-O zum Verteiler zu verlängern, und einen separaten Schutzleiter in 10mm² dazu zu verlegen, allerdings nicht! von einem autarken Staberder(unzulässig da Potentialaugleich nicht gegeben) sondern entweder von der PA Schiene am HAK oder vom Zählerschrank aus.
     
  4. #3 Micha94, 08.04.2016
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    AW: Fragen zu Leistungsverzeichnis zweier Elektrikerangebote

    Nimm Elektriker1. Die PEN-Aufteilung ist nach wie vor gefahrlos möglich und auch zulässig!
    Manche Elektriker tuen sich mit den alten Aderfarben etwas schwer, diese wären:

    Schwarz: L1
    Rot: L2
    Blau: L3
    Grau: PEN

    Irgendwo muss es allerdings noch einen Klemmkasten geben! Das Kabel geht mit neuen Aderfarben weg und kommt mit alten Aderfarben an ;)
     
  5. #4 Strippenkarl, 09.04.2016
    Zuletzt bearbeitet: 09.04.2016
    Strippenkarl

    Strippenkarl Strippenstrolch

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    AW: Fragen zu Leistungsverzeichnis zweier Elektrikerangebote

    1. An der Potentialausgleichschiene ist nur der PEN im HAK geerdet. Kein Komentar von ELI 1 oder 2 ?. Ist alles andere aus Kunststoff ?.
    2. Wenn ich Bild 3 und 4 vergleiche wurde die alte Zuleitung zur Werkstatt schoneinmal angekrutzt! ? (vom Vorbesitzer).
    Wann fangen die Fachmänner an zu überlegen und reißen den alten Schrott von der Wand. Oder wird auf Facharbeiter aus Syrien gebaut ?.
    3. Ich würde die Zuleitung vom Zählerplatz (wenn es der richtige Ort auch später für einen neuen Zählerplatz ist, oder zusätzliche Reserve einplanen lassen) zur UV
    messen und als 5x10 bzw. 5x16 mm² mir anbieten lassen (will ich nur 1 Doppelschuko-Steckose, 1 CEE-Steckdose 16A 5pol. und Beleuchtung? (oder wird es für
    den Bastl-Wastl) zum Schluß eine 1/2 Schreinerei ?.
    ELI 1+2 anfragen für ein neues Angebot über die Zuleitung, UV-2reihig, FI-Schalter 4pol., 3pol. Leitungsschutz C16A für CEE, 5 Stück 1pol. Leitungsschutz B16A (1 Reihe ist voll und mit Reserve bestückt und kostet nicht viel mehr). Weiterhin ist mir im nachhinein an der Bildern der Zählerverdrahtung 4-adrig PEN (grün-gelb ist an den Leiterenden nicht blau gekennzeichnet). Ich habe schon immer den PEN im Vorzählerbereich in PE+N aufgetrennt. Nach den neuesten TAB muß die Hauptzuleitung vom HAK immer 5-polig ausgeführt werden.

    mfG. Strippenkarl
     
  6. #5 Micha94, 09.04.2016
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    AW: Fragen zu Leistungsverzeichnis zweier Elektrikerangebote

    1. Heutzutage wird die Elektroanlage auch nur an einer Stelle geerdet. Alles andere ist laut VDE auch nicht zulässig.
    2. Was heißt hier "angekrutzt"? Ist ein ordentlicher Klemmkasten, mit ordentlichen Klemmen vorhanden, so ist das technisch und normativ kein Problem. Was genau meinst du mit "alter Schrott". Optisch ist Leitung und Zählerkasten sehr gut erhalten.
    Man kann und sollte nicht immer alles neu machen. Es ist Fakt, dass alte PVC-Leitungen haltbarer sind, als neue.
    Auch sind normativ die alten Aderfarben kein Problem, solange der Isolationswiderstand der alten Leitung in Ordnung ist.
    3. 10mm² darf man, je nach Verlegeart, bis zu 63A absichern. Bei völlig schlechten Bedingungen wird man auf 35A kommen, was auch noch völlig ausreichend ist, für den genannten Zweck.

    Also ist die alte Zuleitung für den Zweck völlig ausreichend.
    Evtl. würde ich darüber nachdenken, einen separaten 10mm² Schutzleiter von der Potentialausgleichsschiene ODER HV zu holen und den ankommenden PEN nur als N zu nutzen. Dies erhöht die Sicherheit der Zuleitung nochmals. Dies ist aber keineswegs vorgeschrieben oder notwendig, sondern nur eine persönliche Empfehlung meinerseits.

    Ich würde jedoch ebenfalls eine 2 - 4 Reihige UV, in mindestens IP44 Ausführung setzen.
    Getrennte FI-Schalter, für Steckdosen und Beleuchtung, falls doch mal eine Werkstatt kommt, ist eine getrennte Beleuchtung ein großer Vorteil.
    Die Beleuchtung könnte man rein normativ auch ohne FI-Schalter ausführen. Dies ist jedoch keineswegs empfehlenswert.

    Den zweiten Zähler kannst du übrigens demontieren lassen. Für diesen zahlst du monatlich zwischen 5€ und 15€ Zählermiete.
    Dann noch den Arbeitspreis und Leistungspreis sowie den eigentlichen Verbrauch.

    Der Elektriker kann die Werkstatt mit auf den Wohnungszähler klemmen. Dies ist problemlos möglich.
    Vermutlich war die Werkstatt einmal getrennt Vermietet und abgerechnet.

    Die alten Zähler sind technisch kein Problem. Sie sind sogar genauer, weniger Fehleranfällig und haben höhere Eichfristen, als elektronische Zähler ("Smart Meter").
     
  7. Zosse

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    AW: Fragen zu Leistungsverzeichnis zweier Elektrikerangebote

    Alte Zähler sind nicht genauer. Beide unter liegen der Fehlergrenze des Eichgesetzes. Was stört es den Kunden das elektronische Zähler eine kürzere Eichfrist als Ferrariszähler haben?

    Ich favorisiere die Lösung von Strippenkarl
     
  8. Gobbel

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    AW: Fragen zu Leistungsverzeichnis zweier Elektrikerangebote

    Hallo,

    erstmal Danke für die Antworten. Was mich an der Stelle etwas verwundert ist die Tatsache, dass ich von zwei Elektrikern (wie gesagt, beides eingetragene Fachbetriebe, alles auf Rechnung mit MwSt. und kein Hinterhof-Nachbarschaftsdienst. Bei beiden habe ich im Anschluss ans Gespräch darauf hingewiesen, dass ich eine Verteilung gemäß Richtlinien möchte, was von beiden bejaht wurde!) so unterschiedliche Lösungen bekommen habe. Ich hatte eigentlich gedacht, dass ich von Euch die Antwort "Beides OK und nach Norm, nimm den, der dir am sympatischsten ist..." bekomme... Sei es drum.

    Zum Unterschied der Farben bzgl. Kabelabgang am Zähler und Kabel in der Werkstatt / angekrutzte Kabel:
    Es ist in der Tat ein Klemmkasten angeschlossen worden, siehe Bilder. Die kleinen Querschnitte sind nochmal (wohl nachträglich) angebaute Steckdosen. Diese sollten für mein Dafürhalten entfernt werden, da sowieso nicht benötigt.
    Den Anhang 12572 betrachten Den Anhang 12576 betrachten

    Bzgl. Potentialausgleichsschiene:
    Hier ist nichts anderes angeschlossen und auch keiner der Elektriker hat dazu etwas von sich gegeben. Beide habe ich natürlich zuerst in den Keller geführt, damit sie sich ein Bild der Anlage machen können. Die Wasserleitung besitzt ein Kunststoffzwischenstück zwischen Hauswand und Zähler und wurde im Zuge eines Umbaus durch den Versorger so eingerichtet. Gasleitung ist aus Metall.

    Bzgl. Absicherung:
    Aktuell ist im Zählerschrank ja keine der Neozed Sicherungen drin, damit die gesamte Leitungsführung in den Schuppen spannungsfrei ist. Das soll auch solange bleiben, bis die UV im Schuppen ordnungesgemäß installiert ist und war auch seit der Hausübergabe so. Was mich verwundert ist die Tatsache, dass zwei der Sicherungen mit 35A, eine jedoch nur mit 20A ausgeführt sind. Ist das ein Problem?
    Den Anhang 12577 betrachten

    Bzgl. separater Zähler:
    Die Werkstatt war wirklich mal separat vermietet. Auf die Grundgebühr (aktuell 8€/Monat, haben wir beim Einzug umgestellt, da wir wussten, dass es erstmal nicht genutzt wird) haben mich beide Elektriker hingewiesen. Ein Zähler sei Problemlos möglich, ABER wenn ich dort an der Verteilung herumspielen lasse, müsste gleich der gesamte Zählerschrank umgebaut und modernisiert werden. Daher hatten beide Elektriker empfohlen, alles so zu lassen. Wir planen sowieso, in den nächsten 5 Jahren die Wohnung komplett zu sanieren, dabei möchte ich auch die Elektrik neu machen lassen, um nurnoch eine Verteilung im Keller zu haben (Der UV untern Dach ist unpraktisch und ich hätte es gerne zentral). Aktuell ist das aber weder gewünscht, noch tragbar.

    Nochmal zurück zur eigentlichen Fragestellung, welchen Leistungsumfang ich nun wählen sollte:

    Es ist vorerst wirklich nur gewünscht, 2 Schuko und 1 CEE Steckdose in der Werkstatt legen zu lassen. Alles weitere kommt dann, wenn wir uns für die Werkstattnutzung entschieden haben. Ggfs. wollen wir dort auch eine Art Sommerküche einrichten, aber das wissen wir noch nicht so genau. Aus diesem Grund habe ich auf eine ausreichend dimensionierte Verteilung bestanden, was beide Elektriker auch mit dem 3reihigen Schrank erfüllen. Da bleibt noch genug Platz für etwaiges nachrüsten. Jetzt noch 6 ungenutzte Leitungsschutzschalter einbauen zu lassen halte ich nicht für sinnvoll. Später werden es wenn dann mit Sicherheit eh mehr und dann kann ich sie auch zu gegebener Zeit einbauen lassen. Aktuell ist wirklich nur geplant, dort mal Bohrmaschine etc. anzuschliessen (oder Kreissäge/Tischbohrmaschine, daher CEE mit 16A), eine Beleuchtung wird vorerst nur über den Baustrahler realisiert. Kommt später das gesamte Programm, möchte ich separate FIs für die Beleuchtung und Stromkreise haben, damit nicht alles dunkel ist, falls der mal auslöst.

    Wieso ist die gebotene Leistung von Elektriker 2 mit dem Staberder so falsch? Meiner Meinung nach ist das unsinnig, weil ich dann 2 verschiedene Potentiale habe und z.B. bei Vernetzung von Geräten (Netzwerkkabel Computer z.B.) zwischen Werkstatt und Wohnung Probleme bekommen könnte. Darüber hinaus denke ich ist es zukunftsweisender, das Potential aus der Erdung im Keller zu nehmen, falls am Ende doch mal komplett auf 5-adriges Kabel auch zur Werkstatt umgestellt wird?
    Ergo favourisiere ich auch Variante 1, ABER ich hätte gerne eine Erläuterung, damit ich verstehe, wieso?

    Und eine letzte Frage bzgl. der PEN-Aufteilung von Elektriker 1:
    Er schlägt ja vor, den PEN VOR der neuen Unterverteilung in einer Abzweidose unter dem Werkstattdach aufzuteilen und dann die Unterverteilung fünfadrig anzufahren. Worin liegt da der Vorteil? Ich hätte gedacht, es macht am meisten Sinn, das vieradrige Kabel bis in die UV zu verlängern, dort die 3 Phasen in den FI und den PEN auf die PE Schiene zu legen. Von der PE Schiene beziehen die beiden Verbraucherstromkreise CEE16A und Schuko jeweils ihr PE. Darüber hinaus geht die PE Schiene in den N Eingang am FI und von dort auf die N Schiene. Von dieser beziehen wiederrum beide Stromkreise ihr N. Die Aufteilung des PEN geschieht somit in der Unterverteilung und ist für alle sichtbar. So wie es der Elektriker machen möchte, kann ja am Ende keiner mehr sehen, dass vor der Unterverteilung der PEN aufgetrennt wurde. In der Unterverteilung sieht man sowas dann jedoch auf einen Blick.
    --> Wenn ich es richtig verstanden habe besteht der einzige Vorteil darin, dass ich bei separat verlegtem PE und N etwas mehr Sicherheit habe, allerdings auch wiederrum nur bis zur Abzweigstelle. Alles davor hat das übliche Risiko des normalen PEN-Leiters. Ist das richtig?

    Danke für Eure Antworten und ein schönes Wochenende.

    Rene
     
  9. #8 Micha94, 09.04.2016
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    AW: Fragen zu Leistungsverzeichnis zweier Elektrikerangebote

    Na, Normengerecht sind die Lösungen schon! Es gefällt nur manchen nicht, da manche der Meinung sind, alles alte ist schlecht und es muss immer alles neu...

    Wenn du sowieso erneuerst, dann lass es erst mal so und erneure in 5 Jahren alles.
    Das Risiko, dass etwas passiert, ist hier minimal.
     
  10. Gobbel

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    AW: Fragen zu Leistungsverzeichnis zweier Elektrikerangebote

    Hallo Micha,

    Gemacht werden muss ja schon etwas da ich den Platz dort zum werkeln brauche. Und die Bohrmaschine ohne Drehstromsteckdose ist auch schlecht. :-) Ich will nur nicht gleich die Kernsanierung starten und irgendwo muss ich anfangen; nur leider eben nicht im Schuppen. Da gibt es weißgott wichtige Baustellen.

    Dann bevorzuge ich Variante 1 und werde den Elektriker beauftragen. Kannst du mir vielleicht noch die Frage bzgl PEN Aufteilung beantworten? Wieso sollte vor der Unterverteilung aufgeteilt werden und nicht sichtbar im UV-Kasten?

    Grüße
    René
     
  11. #10 Micha94, 09.04.2016
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    AW: Fragen zu Leistungsverzeichnis zweier Elektrikerangebote

    @Gobbel: Schreibe dir später noch etwas, zu deinen Fragen.
    Vorweg, da wird wohl jemand nur eine 20A Sicherung übrig gehabt haben...

    Was mich daran stört? Ich muss öfter dem Energieversorger Zutritt zu meinen Räumen verschaffen! Ich muss öfter meine Server und EDV abschalten...
    Ich möchte ferner nicht über Blindlast abgerechnet werden oder später unterschiedliche Strompreise, über den Tag verteilt haben.

    Sag mal, arbeitet ihr 2 beim Energieversorger? Bei den Beiträgen bekomme ich langsam das Gefühl ;-) Immer schön Brav alles neu, bringt am meisten Geld und der Energieversorger hat alles ganz easy.
     
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