Haus von 1979 fit für die Zukunft machen.

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  1. #1 volkswolf, 22.11.2020
    volkswolf

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    Hallo,

    wir haben das Haus (BJ 1979) vom Opa meiner Frau übernommen und bauen es derzeit nach unseren Wünschen um. Hierzu gehört auch die Erneuerung der Elektrik.

    Bestand
    Derzeit sitzen sämtliche Sicherungen im Unterputz-Zählerschrank im Kellerflur. Dort wurde durch den Netzbetreiber dieses Jahr ein digitaler Zweirichtungszähler installiert. Die Leitungen sind zum größten Teil 1,5 mm² Stegleitungen. Teilweise wurden NYM Leitungen verwendet. Aber zumindest die Farben entsprechen dem aktuellen Stand (schwarz, blau, grün-gelb). Das Außenlicht zur Straße wird über einen Taster mit Zeitrelais im Sicherungskasten geschaltet. Für die Treppenbeleuchtung gilt das gleiche ohne Zeitrelais. Überall sonst sind normale Ein-/Ausschaltungen, Wechsel- oder Kreuzschaltungen (max. 3 Bedienstellen) vorhanden.

    Die Treppe ist vom Keller bis ins Obergeschoss freitragend und zu den Fluren jeweils offen. Das Treppenhaus möchten wir nicht ändern. Dementsprechend möchten wir dort keine Schlitze für neue Leitungen fräsen, da man die Schlitze im vorhanden Putz kaum unsichtbar wieder verschließen kann.

    Grundsätzliche Planung
    Im ersten Schritt ist es geplant die Hauptverteilung nach den Vorsicherungen zu erneuern. Das hat den Vorteil, dass wir keinen Elektriker vom Netzbetreiber nehmen müssen, sondern einen befreundeten Elektromeister beauftragen können. Oder sollte man den Zählerschrank am Besten jetzt auch erneuern? (Stichwort Blitzschutz) Später möchten wir auf dem Dach eine PV-Anlage installieren. Da nicht sämtliche Sicherungen, welche man heutzutage benötigt, in dem vorhanden Kasten untergebracht werden können, planen wir jeweils eine neue Unterverteilung im Erdgeschoss und im Obergeschoss zu installieren.

    In der Küche, Wohnzimmer, Gästezimmer sowie im Bad 2 sollen die Leitungen komplett erneuert werden. In diesen Räumen sollen auch die Rollläden mit Rohrmotoren ausgestattet werden. Bei den anderen Räumen sollten zunächst lediglich die vorhanden Steckdosen gegen Kinderschutzsteckdosen ausgetauscht werden und die Zuleitungen zwischen dem Verteiler und der Verteilerdose in dem jeweiligen Zimmer ausgetauscht werden.

    Smart Home soll in den genannten Räumen auch umgesetzt werden. In den anderen Räumen sollte es zumindest vorbereitet sein.

    Unterverteilung Erdgeschoss
    Im Erdgeschoss würden wir die Unterverteilung gerne in der Küche installieren. Dann ist der Weg zum Hauptverteiler und zu den starken Verbrauchern relativ kurz. An der einen Wand haben wir zwischen Türrahmen und Außenwand einen Abstand von 3,44 m. Für das Fensterbrett bräuchten wir vier bis fünf Zentimeter. Wir möchten an die Wand fünf Hochschränke a 60 cm stellen. Demnach würden maximal 40 cm für die Unterverteilung bleiben. Reicht dieser Platz aus für einen Hager Hohlwandverteiler Volta mit entsprechender Vorwand? Darf man zwei von diesen Verteilern übereinander einbauen, falls die maximal fünf Reihen von einem Verteiler nicht ausreichen? Oder gibt es bessere Alternativen zum Hager Volta Hohlwandverteiler?
    Die Leitungsführung vom Hauptverteiler zum Unterverteiler stellt mich noch vor Probleme. Bisher wäre ich vom Hauptverteiler durch die Wand ins Öllager. Dort Aufputz die Wand hoch und durch die Decke in die Vorwand mit dem Hohlwandverteiler in der Küche. Jetzt lese ich aber in der Feuerungsverordnung RLP folgendes: "Durch Decken und Wände von Brennstofflagerräumen dürfen keine Leitungen geführt werden, ausgenommen Leitungen, die zum Betrieb dieser Räume erforderlich sind sowie Heizrohrleitungen, Wasserleitungen und Abwasserleitungen. Die Sätze 1 und 2 gelten nicht für Trennwände zwischen Brennstofflagerräumen und Heizräumen." Damit ist die von mir angedachte Führung wohl tabu. Hat jemand eine bessere Idee? Durch den Umbau auf Fußbodenheizung könnten die Heizungsrohre hinter dem Sicherungskasten stillgelegt werden. Könnte man diese als Leerrohr verwenden?

    Die Leitungen in der Küche und im Ess-Wohnzimmer würde ich an der Betondecke befestigen und nur bei den Schaltern und Verbrauchern senkrecht nach unten schlitzen. Die Decke soll dann anschließend mit Rigips abgehangen werden.

    Unterverteilung Obergeschoss
    Im Obergeschoss planen wir die Unterverteilung im Flur zwischen der Kinderzimmer 2 Tür und dem Schornstein als Hohlwandverteiler in einer Vorwand. Hier gehe ich von keinen Schwierigkeiten aus, da zwischen den Leitungen und dem Schornstein genügend Abstand ist. Oder sollte man diesen Verteiler zur Sicherheit mit dem Schornsteinfeger besprechen? Leider geht unser Schornsteinfeger im nächsten in Rente und es ist unbekannt, wie streng der Neue dann die Verordnungen auslegt.
    Schwieriger gestaltet sich die weitere Führung der Leitungen in die einzelnen Zimmer. Entlang der Wände ist Schornstein im Weg. Wenn wir über die Decke gehen, ist die Luke zum Dachboden im Weg. Wir möchten die Holzverkleidung der Decke derzeit noch nicht erneuern. Dürfen die Leitungen an der Decke auf kürzestem Weg (siehe PDF) gelegt werden? Dann müssten wir nur einzelne Bretter entfernen. Oder wäre es sinnvoller von der Unterverteilung auf den Dachboden zu gehen und von dort jeweils wieder durch die Decke zu den einzelnen Räumen zu gelangen?
    Die Leitungsführung vom Hauptverteiler stelle ich mir folgendermaßen vor:
    Irgendwie zur Küchendecke und auf der Decke ca. bis zur Mitte der Küchentür und dann diagonal durch die Decke in den Flur im OG zur Vorwand mit der Unterverteilung.

    Badezimmer
    Um Löcher in den Fliesen zu reduzieren möchten wir die Rollläden mit Motoren ausstatten. Leider befindet sich das eine Fenster in der Dusche. Das ist zwar zum Lüften nach dem Duschen ideal, bereitet mir aber doch leichte Kopfschmerzen für den elektrischen Rollladen. Der Rolladenkasten befindet sich in Übergang von Schutzbereich 1 zum Schutzbereich 3 (UK Kasten bei ca 2,17 m, alte Gurteinführung bei ca. 2,25 m). Welche Möglichkeiten habe ich den Rollladen möglichst legal und sicher elektrisch betreiben zu können? Die Hauptbedienstelle soll neben die Tür kommen. Gibt es Motoren mit 12 Volt und IP 44 bzw. höher? Soviel Leistung wird der Motor ja nicht brauchen. Das Fenster ist ja relativ klein.
    Des Weiteren hätte ich gerne ein Dusch-WC. Muss ich da die Leitung einmal im Kreis führen, oder kann ich sie direkt durch den Boden zum Dusch-WC führen? Der Boden hat eine Aufbauhöhe von 8 cm und soll u.A. eine Wasserfußbodenheizung erhalten.

    Smart Home
    Zukünftig möchten wir ein Smart Home haben. Um Schalterbatterien im Wohnzimmer zu vermeiden und die elektrischen Rollläden steuern zu können, wäre ein einfaches Smart Home bereits jetzt sinnvoll.
    Im Treppenhaus/Flur möchten wir die vorhanden Leuchten gerne von mehr Schaltstellen bedienen ohne die Wände dort schlitzen zu müssen. Die Schalter müssten daher ihre Befehle über Funk ohne externe Stromversorgung senden können und die vorhanden Tasterschaltungen sollte integriert bzw. im Schrank angepasst werden können. Die neue Fußbodenheizung sollte über das Smart Home gesteuert werden können. Später soll die Heizung und die normalen Heizkörperthermostate hinzu kommen.
    Wäre für uns KNX in Kombination mit KNX RF oder Enocean geeignet? Oder gibt es für unseren Anwendungsfall sinnvollere Systeme?


    Es würde mich sehr freuen, wenn ich hier hilfreiche Tipps, Hinweise und Ideen bekomme. Im Anhang befinden sich die Grundrisse zur Orientierung, sowie weitere Bilder.

    Viele Grüße
     

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  3. Lupus

    Lupus Leitungssucher

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    Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen.
    Was spricht gegen eine komplette neuzeitliche Installation, die zukunftsorientiert ist?

    Den Zähler- Verteilerschrank könnte man erneuern und im KG unterbringen. Da wäre dann ein Schrank mit Zähler- und Verteilerfeld nebst allen erforderlichen
    Einbauten. Überspannungsableiter sind je nach EVU vorgeschrieben, die in den Vorsicherungsbereich zu integrieren sind.

    Unterverteilung in der Küche ist nicht so pralle.

    Frage: Wenn Du schon einen befreundeten Elektromeister zur Hand hast, warum dann diesen ganzen Summs im Eingangsschreiben?
    Entweder ist Dein Freund Industriemeister mit wenig bis gar keiner Erfahrung im Handwerksbereich, oder ein reiner Elektro-Theoretiker-Meister mit null praktischer
    Erfahrung. Davon gibt es zuhauf, wo man sich nur auf ganzer Linie damit rumärgern muß!
     
  4. #3 volkswolf, 23.11.2020
    volkswolf

    volkswolf Neues Mitglied

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    Das Endziel ist eine komplette, neuzeitliche und zukunftsorientierte Installation. Allerdings wollen wir bestimmte Bereiche erhalten und nicht sofort alles neu machen.

    Von einem zentralen Verteilerschrank halte ich wenig. Ich finde im Moment ja kaum einen zufriedenstellenden Weg für die zwei Leitungen zu den geplanten Unterverteilungen. Wie soll ich da dutzende Leitungen zu den einzelnen Verbrauchern führen? Gegen einen neuen Zählerschrank habe ich nichts grundsätzliches.Ich möchte aber ungern den Zählerschrank in 5 bis 10 Jahren wieder austauschen, wenn die PV-Anlage aufs Dach kommt. Da passe ich jetzt lieber den Schrank nur hinter den Vorsicherungen an und tausche ihn dann später komplett aus.

    Was spricht gegen eine UV in der Küche. Dort sind die meisten, stromhungrigen Verbraucher.

    Der befreundete Elektriker macht hauptberuflich Gebäudesystemtechnik (BMA, Alarm, etc.) im Außendienst. Nebenberuflich hat er seinen eigenen Meisterbetrieb angemeldet um bei Freundschaftsdiensten versichert zu sein. Ich gehe davon aus, dass er sich ausreichend auskennt.
    Im Moment bin ich aber noch in der Ideenfindung.
     
  5. Lupus

    Lupus Leitungssucher

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    Sehe schon, daß würde eine ellenlange Diskussion werden, wo letztendlich nichts dabei herauskommt.

    Hast Dich ja bereits auf Dein Dir "sicheres" Konzept eingeschossen und Hilfestellungen uvm. werden dann, wie sollte es anders sein, in der Schublade enden.


    PS: Wenn schon kein Konzept für einen "zufriedenenstellenden Weg" vorhanden ist, dann besser eine Fachfirma konsultieren, Betonung liegt auf Fachfirma!,
    die Dir ein brauchbares und für Deine Bedürfnisse zugeschnittenes Konzept erarbeitet, wie ein entsprechendes Angebot unterbreitet!
     
  6. #5 schranzflash, 09.12.2020
    schranzflash

    schranzflash Schlitzeklopfer

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    Definiere Smart Home? Ein Schalter/Taster der die verschiedenen Befehle in einer Einheit ausführt, macht die Hütte noch lange nicht Smart.
    Hier ist vorab wichtig, sich zu überlegen, was man will bzw. ob in Zukunft erweitert werden soll.
    Smart wäre, wenn die Rollläden automatisch entscheiden wann sie fahren (zB durch Zeit (Astro), Sonnenstand, Raumnutzung, Präsenz, etc...)
    Das Licht kann man auch automatisiert schalten lassen, bei Präsenz beispielsweise. Oder auch Nachts nur gedimmt anschalten usw...
    mMn wird die Installation "smarter" wenn die Schalteranzahl sinkt.

    Auf KNX RF würde ich verzichten (wenn nicht unbedingt notwendig) Kupfer ist immer die bessere Verbindung.
    Außerdem sind die RF Komponenten noch teurer als normal KNX.
    Ich finde wenn KNX, dann konsequent auch alles einbinden wie zB Heizung, Licht, Rollladen, usw
    Als Grundgerüst benötigst du jedoch mindestens eine Spannungsversorgung, IP oder USB Schnittstelle, Aktoren, Sensoren und die ETS.
    Je mehr man in KNX integriert, umso billiger wird es.
    Ich habe selbst KNX im Bestand nachgerüstet und bin völlig begeistert, fast jeden Tag entstehen neue Ideen die man dann auch recht einfach umsetzen kann (KNX Infrastruktur vorausgesetzt)

    Wenn wirklich nur in 3 Zimmern und Flur das Licht manuell geschaltet und die Rollläden eingebunden werden sollen, lohnt sich KNX nicht.

    Grüße
     
  7. #6 volkswolf, 09.12.2020
    volkswolf

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    Vielen Dank für deine Antwort.
    Ich arbeite derzeit das Buch "Heimautomation mit KNX, Dali, 1-Wire und Co." von Stefan Heinle durch. Ich habe mittel- bis langfristig vor möglichst viele Teile der Haustechnik in die Smart-Home-Steuerung einzubinden.
    Im Moment geht es aber um ein solides Grundgerüst bei der Verdrahtung der Räume, welche jetzt vor dem Einzug renoviert werden. Also Küche, Wohn-Esszimmer, Büro und Hauptbadezimmer. Diese Räume werden so angeschlossen, dass jede Steckdose in diesen Räumen in der UV einzeln geschaltet werden könnte.

    Die anderen Räumen (Schlafzimmer, Ankleidezimmer, Kinderzimmer 1 und Kinderzimmer 2) werden später angepasst. Zu diesen Räumen lege ich jetzt nur die Hauptzugangsleitung. (7x2,5 für die Steckdosen, 5x2,5 fürs Licht sowie Bus-Leitung für KNX und 1-Wire) Damit kann ich dann in jedem Raum 4 Steckdosen zentral schalten. Und kann je Raum mind. drei Leuchtstellen schaffen. Und falls das nicht ausreicht, liegt das KNX Kabel ja schon passend und muss bei der jeweiligen Zimmerrenovierung nur verlängert werden.

    Ich möchte also möglichst alles mit KNX-TP verdrahten. Allerdings muss ich auch den WAF beachten. Und da lautet die Forderung: keine sichtbaren Schlitze im Treppenhaus. Leider ist mir kein Verfahren bekannt, wie man Schlitze im Schmuckputz wieder unsichtbar verschließen kann. Deswegen ja meine Idee dort auf KNX-RF bzw. Enocean zurück zugreifen. Das Treppenlicht und die Außenbeleuchtung ist ja bereits als Tastschaltung realisiert und kann daher recht einfach über Binär-Anschlüsse an KNX-TP angebunden werden.
    Die restliche Flurbeleuchtung (1*Ausschaltung und 1*Kreuzschaltung) kann ich wohl beim späteren Austausch der Holzdecke an KNX anbinden.
    Presensmelder finde ich faznierend. Allerdings muss ich hierbei den KNF (Katzennervfaktor) beachten. Die Technik entwickelt sich ja weiter evtl. unterscheiden die künftigen PM besser zwischen Mensch und Tier. Im Moment sind sie noch keine Option.

    Derzeit geht es also hauptsächlich um das Grundgerüst. Wirklich smart wird es wohl erst mit der Zeit, wenn z.B. die Heizung und Fenster ausgetauscht wurden und über KNX gesteuert werden.
     
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