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Klingeltrafo Spannung AC --> Gleichrichten auf DC für Dämmerungsschalter

Diskutiere Klingeltrafo Spannung AC --> Gleichrichten auf DC für Dämmerungsschalter im Elektronik allgemein Forum im Bereich WEITERE ELEKTROTECHNISCHE BEREICHE; Hallo zusammen, bin neu hier im Forum. Leider habe ich lediglich Grundkenntnisse der Elektrotechnik aus Studienzeiten. Nein, habe keine E-Technik...

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  1. Olli_E

    Olli_E Schlitzeklopfer

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    Hallo zusammen,

    bin neu hier im Forum. Leider habe ich lediglich Grundkenntnisse der Elektrotechnik aus Studienzeiten. Nein, habe keine E-Technik studiert ;), sondern komme ich aus anderem technischen Bereich. Bin gerade dabei ein paar LED-Applikationen zur Beleuchtung am Haus zu installieren.
    Deshalb mein Anliegen:

    Die Hausnummer möchte ich mit einem LED-Modul - gesteuert über einen Dämmerungsschalter - beleuchten.

    Derzeitige Installation:
    Für den Betrieb der einfachen Türklingelanlage, ist seit einigen Jahren ein Klingeltrafo ABB TS24/4-8-12 (4V/8VA oder 8V/16VA oder 12V/24VA; lt. techn. Datenblatt nur für Kurzzeitbelastung und nicht für Dauerlast) verbaut.
    Über einen einfachen Klingeltaster wird der elektromechanische Gong betätigt (Spannung 8V).

    Vorhaben:
    Nun möchte ich ein kleines LED-Modul zur Beleuchtung der Hausnummer im Briefkasten direkt an die Klingelleitung anschließen.
    Das LED-Modul hat folgende Daten:
    Eingangsspannung: 8...15V
    Stromaufnahme: 90...170mA je nach Eingangsspannung

    Geplant ist, einen Dämmerungsschalter vor das LED-Modul zu schalten.
    Entweder
    1. einen Dämmerungsschalter der mit 12V AC arbeitet (Schegolux Dämmerungsschalter von Schego --> teuer und kein Datenblatt zur Verfügung) ...
    2. oder einen 12V DC Dämmerungsschalter z.B.:
      • Kemo M197 (12/28V&DC) (zum Googlen "Artikel-Nr.: V090431")
      • H-Tronic Bausatz (12/15V DC) (zum Googlen "Artikel-Nr.: Q09275")
    Hierzu wäre dann eine Gleichrichterschaltung zu bauen (s. Frage 4.)
    Alle o.g. Dämmerungsschalter benötigen eine stabilisierte Spannungquelle.

    Fragen:
    1. Kann ich das alles an den o.g. Klingeltrafo anschließen? Das Modul soll bei Dunkelheit ständig leuchten.
    2. Wenn ich den o.g. Klingeltrafo nicht als Dauerstromquelle verwenden kann, dann kann ich einen Sicherheitstrafo (z.B. Grothe GT1973) als Ersatz für o.g. Klingeltrafo verwenden (natürlich nur für 8V/12V), richtig?
    3. (Wozu gibt es überhaupt Klingeltrafos neben den angebotenen Sicherheitstrafos? Die sind doch im VK im Grunde gleich teuer, wie die Sicherheitstrafos.)
    4. Kann mir jemand helfen und genau sagen, was ich für die Gleichrichterschaltung benötige und wie diese zu schalten ist?
    5. Kann man ggf. einen Spannungsregler aus dem Kfz-Bereich für diesen Zweck nutzen?

    Hier habe ich folgende Aufstellung gefunden. Funktioniert die auch für mein Vorhaben?
    "2 x Kondensator - AX 470/16 Elko, axial, 470µF/16Volt - 0,21 € >> 0,42 €
    1 x Widerstand - 5W AXIAL 220 5Watt Drahtwiderstand, Serie 208-8, 220 Ohm - 0,28 €
    1 x Spannungsregler - µA 7812 Spannungsregler 1A positiv, TO-220 - 0,18 €
    1 x Brückengleichrichter - B250C1500-W+W BRÜCKEN-GLEICHRICHTER - 0,40 €
    1 x Europlatine - RE 200EP HF-Europlatine, Epoxyd, verzinnt 160x100 mm - 4,45 €"

    BILD1
    Es gab im Laufe de Threads einige Änderungen, die mich dann doch etwas verwirren.
    "kleiner grundsätzlicher Nachtrag von mir:
    keinen Widerstand vor den Spannungsregler, nur den (Glättungs-)Elko,
    am Ausgang des Spannungsreglers einen keramischen Kondensator oder Vielschicht-Kondensator mit 100...330nF, damit der Regler nicht schwingen kann.
    Die Spannung am Eingang eines Reglers muß 3V höher sein als am Ausgang raus kommen sollen; die benötigt er für sich. Es gibt Low-Drop-Regler, die benötigen nur ca. 1V für sich.
    Aus 12V Wechselspannung werden nach einem Gleichrichter ca. 16V Gleichspannung. Die 12VAC / 16VDC ändern sich zwischen Leerlauf und Belastung um bis zu +/- 30%, besonders beim Klingel-Trafo."

    BILD2
    Was ist denn nun korrekt? Haeh

    Oder kann ich einen solchen nehmen "KBPC10/15/2501F"? Was würde sich ändern?

    Vielen Dank im voraus. :)

    Olli
     
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  3. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Klingeltrafo Spannung AC --> Gleichrichten auf DC für Dämmerungsschalter

    Wenn du selber basteln willst, nimm einen Brückengleichrichter, einen Elko 470-1000µ min.35V und setze dahinter z.B. so einen Step down Wandler Bausatz
    Bausatz Step-down Wandler - Bausätze / Module - Bausätze - - Pollin Electronic
    Man kann natürlich auch so einen Spannungsregler nehmen
    TSR 1-24120 nur 6,75 €: Schaltregler TSR-1 Serie, 12.0 VDC, 1 A bei reichelt elektronik
    Klingeltrafos haben oft eine sehr hohe Leerlaufspannung und die 12V erreichen sie erst wenn man wirklich Nennstrom zieht. Bei 12V AC erhält man nach Gleichrichtung und Glättung 15V DC. Die Schaltregler stabilisieren die 12V daraus ohne merkliche Verlustleistung, auch wenn die Spannung z.B. 20V nach der Gleichrichtung ist. Deshalb braucht man dann auch keinen Kühlkörper für den Regler. Es macht auch keinen Sinn, wenn man 1,8W in die LED schickt, und dafür 1,2W im Spannungsregler wie z.B.7812 verheizt.
    Beim 1. Händler gibt es auch einen Bausatz Dämmerungsschalter
    Bausatz Dämmerungsschalter - Bausätze / Module - Bausätze - - Pollin Electronic
    Eine weitere Möglichkeit wäre ein 12V Schaltnetzteil anstelle des Klingeltrafos z.B.
    Hutschienen-Schaltnetzteil MEANWELL DR-15-12, 12 V-/1,25 A - Stromversorgung - Netzgeräte - Festspannungs-Netzgeräte - Pollin Electronic
    Müsste man aber vorher probieren, ob der Gong damit auch funktioniert, sonst hat es keinen Sinn. Außerdem kann es passieren, das bei einer langen Leitung zwischen Netzteil und Briefkasten dort keine 12V mehr ankommen.
     
  4. Olli_E

    Olli_E Schlitzeklopfer

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    AW: Klingeltrafo Spannung AC --> Gleichrichten auf DC für Dämmerungsschalter

    Danke, bigdie.
    In dem Shop hatte ich noch gar nicht weiter gestöbert ... ein Fehler.

    Der Dämmerungsschalter ist perfekt bzgl. der Abmessungen :D
    Die Funktion sollte auch hinreichend sein.

    Beim Stöbern habe ich jetzt folgende Artikel gefunden.
    Wäre das nicht die einfachste/bequemste Lösung?
    Bausatz regelbares Netzteil AC --> DC (alternativ: Spannungsreglerbausatz)
    +
    Dämmerungsschalter

    Gibt es da irgendetwas Besonderes zu beachten (Verlustleistung bzw. generell)?

    Der Umbau auf 12V DC Hutschienen-Netzteil wird an dem vor Kurzem erst verbauten Gong scheitern - der benötigt 8/12V AC.

    Gruß

    Olli
     
  5. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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  6. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Klingeltrafo Spannung AC --> Gleichrichten auf DC für Dämmerungsschalter

    Ps Beim letzten Bausatz steht 17V Ac als Eingangsspannung. Das kann bei einem 12V Klingeltrafo knapp werden. Der Schwachpunkt der Schaltung ist aber nur der Elko C2 470µ/25V. Ich würde dort einen 470µ/50V einsetzen z.B von dieser Seite
    Elkos - JAMICON, 105 °C - Pollin Electronic
    dann ist man auf der sicheren Seite.
     
  7. Olli_E

    Olli_E Schlitzeklopfer

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    AW: Klingeltrafo Spannung AC --> Gleichrichten auf DC für Dämmerungsschalter

    Danke Dir!
    Ich glaube ich hab's verstanden ("Wenn der Kleine nicht gut ist, weil der Gleichricher fehlt,[...]").
    An dem zusätzlich benötigten Gleichrichter + Elko soll's nicht scheitern.
    Welchen Brückengleichrichter sollte ich verwenden?
    Den Vorteil, den ich bei dem letztgelinkten Bausatz sehe: es ist alles auf der Platine unterebracht.

    Meine grundsätzliche Frage aber hier nochmals:
    Darf/kann ich den Klingeltrafo, der für kurzzeitige Belastung ausgelegt ist, für die kontinuierliche Versorgung des Beleuchtungsmoduls verwenden?
    Der Hersteller ABB sagt nein" und beruft sich auf nicht vorhandene technische Spezifikation.
    Die Hersteller-Hotline vonGrothe sagt ebenfalls "nein" und beruft sich auf die Auskunft des Kollegen in der Technik.
    Ein Online-Händler sagt "ja".
    Ich bin dazu zu sehr Laie, um mir dies selbst zu beantworten.
    Der Hinweis "bei geringer Belastung oder Leerlauf höhere Ausgangs-Spannung!" gilt ja für Klingel- sowie für Sicherheitstrafo.
    Wo liegt der Unterschied in der Bauart?

    Gruß

    Olli
     
  8. #7 Lötauge35, 10.09.2014
    Lötauge35

    Lötauge35 Lichtbogenlöscher

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    AW: Klingeltrafo Spannung AC --> Gleichrichten auf DC für Dämmerungsschalter

    ein Sicherheitstrafo hat zBsp. getrennte Spulenkörper.
     
  9. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Klingeltrafo Spannung AC --> Gleichrichten auf DC für Dämmerungsschalter

    Ein Klingeltrafo ist ein Sicherheitstrafo. Er ist außerdem Dauerkurzschlusssicher. den kannst du praktisch nicht überlasten. Aufgrund der Kurzschlusssicherheit ist die Spannung halt ziemlich instabil. Das macht aber nichts.
     
  10. #9 süddeutshland_elektriker, 10.09.2014
    süddeutshland_elektriker

    süddeutshland_elektriker Spannungsgeprüft

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    AW: Klingeltrafo Spannung AC --> Gleichrichten auf DC für Dämmerungsschalter

    Du entnimmst bzw. planst zu entnehmen einem 24VA Kurzzeitbelastbarem Trafo eine DAUERLEISTUNG von ca. 1,8...2VA. Also rund 8%.

    Das ist, im Langzeitversuch erprobt, ohne Probleme.
    Langzeitversuch == das läuft hier bei mir und 3 weiteren Freunden in exakt dieser Konstellation seit 7..9 Jahren.
    Allerdings haben wir den Dämmerungsschalter weggelassen, da bei ca. 2W der "Einspareffekt" hier nach Jahren kommt , vermutlich nach der Pensionierung -- so wenig macht das aus .-)

    Natürlich muß "ABB" da nein sagen, weil ein Hersteller nix ohne ausführlichen Test angeben/gewährleisten darf. Und es lohnt für ABB schlichtweg nicht, für eine Einzelanfrage einen Mitarbeiter 4 Wochen im Labor mit Tests zu beschäftigen .-)
     
  11. Olli_E

    Olli_E Schlitzeklopfer

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    AW: Klingeltrafo Spannung AC --> Gleichrichten auf DC für Dämmerungsschalter

    Danke für Eure Erläuterungen auf diesem Laien-Niveau.

    Gefühlsmäßig meinte ich ja eben auch, daß es doch bei dieser geringen Dauerlast keine Probleme geben sollte.

    Vor allem der Hinweis "... Dämmerungsschalter weggelassen ...", weil der Einspareffekt so gering sei, zeigte mir, daß ich vor lauter Installations-/Bastel-Ideen den eigentlichen Sinn des Stromeinsparens lange nicht bis zu Ende gedacht hatte.

    Auch mein zweiter LED-Beleuchtungsfall zeigt mir jetzt bei genauerem Betrachten, daß es ja kompletter Blödsinn ist, vor eine 1,2W Power-LED (betrieben mit einer Konstantstromquelle (350mA bei 3,4...3,5V)) einen Dämmerungsschalter (z.B. steinel NightMatic 3000) vorzuschalten. Der Dämmerungsschalter verbraucht 0,7...0,8W dauerhaft!

    Allerdings stehe ich vor der Frage, wie ich die Verlustleistung einer solchen Schaltung - zumindets überschlägig - berechnen kann.

    Habe das LED-Modul jetzt jedenfalls erstmal dauerhaft an die Klingelleitung gehängt. ort liegt dann eine Spannung von 10,2V an.
     
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