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KNX Hausinstallation

Diskutiere KNX Hausinstallation im KNX Forum und Gebäudesystemtechnik Forum im Bereich GEBÄUDE- UND HAUSTECHNIK; Sehr geehrte Damen und Herren, ich renoviere meine Wohnung und im Zuge dessen wird auch die Elektroinstallation erneuert. Ich habe mich über...

  1. #1 KNX-Laie, 07.03.2013
    KNX-Laie

    KNX-Laie Neues Mitglied

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    Sehr geehrte Damen und Herren,

    ich renoviere meine Wohnung und im Zuge dessen wird auch die Elektroinstallation erneuert. Ich habe mich über den KNX-Standart informiert und möchte zumindest für die Zukunft durch entsprechende Leitungsverlegung gerüstet sein. Mein Elektriker, der am Montag mit den Arbeiten beginnen wird, hat schon einmal die Beleuchtung einer Bahnhofshalle sternförming mit KNX versehen, meinte jedoch, dass er sonst weiter keine Ahnung davon hat.

    Deshalb meine Problemfrage, die Sie hoffentlich "schnell" (im Sinne von einfach) beantworten können:

    Wo muss vom Sicherungskasten ausgehend, ein Buskabel (Y(ST)Y 2x2x0,8) hingelegt werden für:

    - Beleuchtunssteuerung (Anwesenheitserkennung)
    - Jalousiesteuerung (Jalousie schließt bei Dämmerungseintritt, bei Sturm, öffnet bei Tageslicht)
    - Fenstersteuerung (Fenster schließen bei Regen automatisch)
    - Panikschalter (alle Jalousien gehen auf, Licht geht an)
    - Heizungssteuerung (man kann Uhrzeiten einstellen, wann die Heizung zu heizen beginnt und welche Temperatur erreicht werden soll, ggf. Anwesenheitssensor)
    ...

    Diese Liste lässt sich meines Erachtens ewig fortsetzen. Deshalb die Frage, mit welcher Leitungsverlegung bin ich auf der sicheren Seite? Benötigt man zu jeder Steckdose, zu jedem Steuerungselemen, etc, eine separate Leitung?

    Es handelt sich um eine 3-Raumwohnung mit ca. 65 m2. (Wohnzimmer, Kinderzimmer, Schlafzimmer, Küche, Bad, Flur)

    Es wäre nett, wenn Sie mir sagen könnten, wo ich die nötigen Informationen herbekommen kann. Vielleicht haben Sie auch eine Beispielsplanung etc. Der Elektriker wird vorwiegend/ausschließlich auf MERTEN Produkte zurückgreifen.

    Sorry, wenn ich nicht ausreichend nach Antworten gesucht habe, aber nun sitzt mir einfach die Zeit im Nacken. Solange die Schlitze nicht wieder verschlossen sind, ist ja auch noch nichts verloren. Sicher wird der ein oder andere KNX nutzen. Deshalb bin ich für Vorschläge und Tipps, was ich tun kann, schon sehr dankbar.

    Mit freundlichen Grüßen


    Christoph
     
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  3. bigdie

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    AW: KNX Hausinstallation

    Ich glaube, das hat er damit bewiesen. KNX ist ein Bussystem. An jeden Strang kannst du 64 Sensoren oder Aktoren anschließen. Es wird zwar oft so gemacht, das man alle Leuchtenleitungen in die Verteilung zieht und dort KNX Aktoren setzt. Mag in einem Eigenheim ja auch OK sein, aber in einer Bahnhofshalle gehören die Aktoren an oder in die Leuchte und die Busleitung parallel zur Netzleitung mit der man dann viele Leuchten versorgen kann.
    Prinzipiell muss das Buskabel überall hin, wo was geschalten werden soll, oder wo Bedienungen erfolgen. Also vom Rolladen bis zum Heizkörperthermostat, an jedem Schalter und an jede Steckdose, für den Fall, das du sie mal schalten willst.
    Übrigens hibt es spezielles KNX Kabel. das ist stärker Isoliert und darf daher direkt ohne Trennung mit normalen Leitungen zusammen verlegt werden.
    Die sensoren (Taster Temperaturfühler usw.) werden in der Regel über den Bus auch mit Strom versorgt. Bei den Licht oder Jalousietastern brauchst du also nur ein Buskabel und keine 230V.
     
  4. #3 ninafant, 08.03.2013
    ninafant

    ninafant Leitungssucher

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    AW: KNX Hausinstallation

    Guten Morgen Christoph,

    einiges ist bereits angesprochen worden.
    Persönlich würde ich direkt ganz auf KNX setzen, doppelte Installation halte ich für überflüssig und zu kostenintensiv.

    Bei der Größenordnung 65m² würde ich die zentrale Verkabelung der Lastseite bevorzugen, sprich sämtliche Leuchten, Rollladen/Jalousien zentral zur Verteilung. Seperat geschaltete Steckdosen ebenfalls.
    Sämtliche normalen Raumzuleitungen für Steckdosen die ja so oder so anfallen würde ich in 5x1,5/2,5 ausführen hat den Vorteil das man den braunen Draht als Dauerphase nutzen kann und die 2 freien Drähte (grau u. schwarz) für schaltbare Steckdosen jederzeit nutzen kann.
    Sämtliche Zuleitungen im Verteiler würde ich auf Reihenklemmen setzen lassen, so kann später ohne großen Aufwand die ein oder andere Steckdose geschaltet werden. Man könnte auch das 5adrig. folgendermaßen nutzen Dauerphase für Steckdosen pro Raum, schwarz für die Leuchte und grau für evtl. zu schaltende Steckdosen. Spart sicherlich die Einzelverlegung der Leuchtenauslässe bin dann aber nicht ganz so flexibel.
    Die KNX Verdrahtung (grüne Leitung) vom Verteiler --> auf die erste Dose erster Raum dann zum nächsten usw. auf jeder Klemmstelle können maximal 4 Kabel aufgelegt werden sollte eigenlich pro Raum reichen. Nicht vergessen 1 Leitung zur Decke für evtl. Einsatz BWM/PM. Die Struktur der Busleitung kann beliebig gewählt werden, alles möglich außer geschlossener Ring. Ideal wäre sicherlich eine Ringleitung bei der ein Ende nicht in der Verteilung aufgelegt wird. Kommt es zu einen Defekt der Leitung kann entsprechen auseinander geklemmt werden und das zweite Ende aufgeschaltet werden .

    Produktauswahl, bloß nicht auf einen Hersteller setzen, KNX bietet eben die Möglichkeit aus einer Vielzahl von guten Herstellern auszuwählen.

    Als Grundaustattung benötigst du:

    1 Spannungsversorgung 320/640mA
    1 Schnittstelle USB/IP
    Schaltaktor Anzahl der Kanäle nach Brennstellen bzw. gesch. Steckdosen (gibt es als REG Gerät von 4-20 kanalig)
    Jalousieaktor Anzahl Rollo/Jalousie ( als REG 2-8 kanalig)
    Heizungsaktor (REG) in Verbindung mit Thermostatvemntilen gängige Umsetzung oder KNX Motorantriebe kostspieligere Variante.
    x Schalter/Tastsensoren gibts ab ca. 50 € eventuell auch Binäreingänge 2-4 kanalig (ab 35€) in Verbindung mit normalen Tastern.
    Solltest du selbst parametrieren wollen ist die ETS natürlich ein Muß.

    So, du bist zwar recht spät dran, aber ich würde mich mal hier umsehen, KNX-User-Forum umsehen vieleicht findest du einen User der dir noch schnell ein paar Tips vor ORT geben kann.


    Gruß Markus
     
  5. #4 ninafant, 08.03.2013
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    AW: KNX Hausinstallation

    Ah, habe gerade gesehen das du ja bereits in alle KNX Foren unterwegs bist.
    Dann sollte ausser deiner knappen Zeit ja nichts mehr im Weg stehen.

    Gruß Markus
     
  6. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: KNX Hausinstallation

    Dann brauchst du auch kein KNX. Dann tut es jede billige SPS für 1/10 des Preises.
     
  7. #6 ninafant, 09.03.2013
    ninafant

    ninafant Leitungssucher

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    AW: KNX Hausinstallation

    Die da wäre?

    KNX ist ja eigentlich auch dezentral gedacht. Sensorik kein Problem, aber bei der Aktorik ist das Preis/Leistungsverhältnis leider nicht gegeben. Und für die Nachteile der dezentralen Aktorik außer Preis (z.B: Wartungsprobleme, eingeschränkte Fuinktionen usw.) kann man jedenfalls ne Menge Kabel ziehen.

    So jetzt aber mal zu den SPS Lösungen, Sensorik in einem Raum für Licht/Rollade/ERR wie siehts den da aus Möglichkeiten über z.B: Profibus, IP usw. Fehlanzeige sämtliche Signale Binäreingänege und Tempeingänge (PT100 oder 0-10V) seperat ebenfalls zur Steuerung. Von entsprechender Hardware für Wohnungsbau ganz zu scheigen. Deshalb bieten auch einige KNX Schnittstellen an um so gescheite Sensorik auf die SPS zu bekommen.

    Binäreingänege dezentral ab ca. 15€
    Ausgänge je nach Leistung (4-16A) ab etwa 16€ dezentral sicherlich teurer.
    Jalousieausgänge 35-49€ dezentral gilt dasselbe.

    Aber jeder wie er will.

    Gruß Markus
     
  8. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: KNX Hausinstallation

    Du vergisst in deiner Rechnungdabei aber den 1,5m breiten und 2m hohen Schaltschrank, wo du dann den ganzen Mist ordentlich unterbringst. Der kostet dann allein 2000€ Die flexibilität, die Knx bietet ist dann ebenfalls vorbei.
    Wenn ich alles zentral verkabele brauch ich für 90% der Sachen noch nicht mal eine Sps. da reichen Stromstoßrelais und Tastdimmer. Jalousiesteuerungen gibt es wie Sand am Meer auch ohne das ich jeden Motor zentral in eine Kiste ziehe. Und wenn ich ein JY(ST)Y mit genügend Adern parallel zu jedem Steckdosenstromkreis verlege, kann ich hinter jede Steckdose ein Relais setzen. Den ganzen Quatsch verknüpfe ich dann in einem Telefonrangierverteiler. Wenn ich also alles zentral verkabele brauch ich auch kein KNX mehr.
     
  9. #8 ninafant, 09.03.2013
    ninafant

    ninafant Leitungssucher

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    AW: KNX Hausinstallation

    Ja, und den genau den selben Platz benötige ich auch mit einer SPS von der wir den 1/10 Preis noch nicht kennen.
    Die super flexibelen Jalousiesteuerungen sind auch zentral aufgebaut und das heißt also ebenfalls Leitung ziehen.
    Wenn man mit Stromstoßrelais und Tastdimmern die gleiche Funktionalität hinbekommt bitte.
    Auch gut wenn man Relais vor Steckdosen setzen kann aber zum integrieren benötige ich dann immer noch eine Logik in Form von SPS oder was auch immer.
    ERR wird dann wohl konv. beibehalten RT--> Leitung --> Stellantrieb.

    Nochmal, man kann es auch kompl. dezentral machen reine KNX Lehre, aber Dezentralität ist bei dieser Größe kostspieliger, schlechter zu Warten und man hat eine eingeschränkte Funktionalität der Hardware. Zumindest bei KNX.

    Mit SPS`sen bekommt man sicherlich die gleichen Funktionalitäten wie mit KNX hin, geht vieleicht in einigen Dingen sogar einfacher umzusetzen aber sicherlich mit Einschränkungen in der Sensorikfrage. Zu den Kosten hat hier noch keiner was besseres aufzeigen können.

    Gruß Markus

    Ob man es denn auch wirklich braucht steht auf einem anderen Blatt, Sonne und Mond regeln auch den Tagesablauf und Kerzen können uns auch abend noch Licht schenken.
     
  10. #9 kurtisane, 09.03.2013
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 09.03.2013
    kurtisane

    kurtisane Guest

    AW: KNX Hausinstallation

    Gute Antwort: Ob man es auch wirklich so braucht!

    1. Beschreibung: ca. 65 m² = 3 Zimmer-Wohnung, 1. Wohnzi., 2. Kinderzi., 3. Schlafzi. u. 4. Küche + inkl. Jalousiesteuerung, sowie Anwesendheits- u. Indiv. Hzg.-Steuerung.

    Vom Preis-Limit hat aber auch keiner was geshrieben. Warum nicht, wer hat der hat!

    NACHTRAG: 2. Da sich der Fragesteller seit über 24 Std. nicht mehr am Dialog beteiligt, kann es doch nicht so wichtig u. dringend für den nächsten Montag gewesen sein!
     
  11. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: KNX Hausinstallation

    Da ziehst du ein JY(ST)Y von Rolladen zu Rolladen, und in jede Anschlussdose kommt ein Relaiseinsatz. an selbigen wird der Vororttaster und der Motor angeschlossen, und den Strom holst du von der nächsten Steckdose.
    Ziemlich egal, ob du eine Siemens Logo nimmst, oder von Panasonic oder auch so ein China Teil
    SPS Grundgerät XINJE XC3-24PT-C - Haustechnik - Installationsmaterial - Schaltgeräte - Pollin Electronic
    Die Logik, der Taster schaltet die Lampe, kann ich verdrahten, ebenso Zentral Aus. und selbst wenn es etwas umfangreicher wird, mit ein paar Diode und evtl noch ein Zeitrelais bekomme ich 99% der Logik auch ohne Programmierung hin.
    Welche Sensoren bekomme ich denn nicht für eine SPS?
     
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