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Komische Spannungen zwischen L und PE

Diskutiere Komische Spannungen zwischen L und PE im Grundlagen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; AW: Komische Spannungen zwischen L und PE Es kommt aber drauf an wie man ihn misst. Bei Gleichstrom wird das Ergebnis traurig, bei Wechselstrom...

  1. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Komische Spannungen zwischen L und PE

    Genau verkehrt die Größten Probleme mit dem Erdwiderstand hast du bei einem Blitz. Ein Blitz ist Gleichstrom, der sich aber aufgrund der hohen Stromanstiegsgeschwindigkeit wie hochfrequenter Wechselstrom verhält. Daher verteilt sich der Strom in Leitern nicht mehr gleichmäßig sondern wird durch den Skin-Effekt an die Leiteroberfläche verdrängt. Das passiert auch in der Erde.
    Und Potentialanhebungen in der Erde gibt es nur dort, wo Strom über mehr oder weniger gute Erder in die Erde bzw. aus ihr heraus fließt. Diese Potentialanhebungen können bei einem Blitzschlag mal einige 100m weit reichen. Da fließen aber auch Ströme jenseits 10kA.
    Wie ich aber oben schon schrieb um das Erdpotential an einem normalen Staberder 40V zu verschieben brauchst du 20A es sei denn der steckt in trockenem Quarzsand oder Eisenbahnschotter. Und wenn das so ist, besteht auch dringend Handlungsbedarf. Ich habe bestimmt 200 Anlagen TT-Netz sowohl Altbau als auch Neubau installiert und du kannst mir glauben mehr als 3V zwischen N und PE hatte ich nie. Und selbst bei einer Anlage im TNC-Netz, die am HA- Kasten eine Unterbrechung des PEN hatte und wo dann der N-Stom über den Fundamenterder floß Hatte ich einen Schleifenwiderstand kleiner 1 Ohm sodass z.B. beim Einschalten des Geschirrspülers der Sternpunkt 10 V verschoben wurde. Das hat jahrelang so funktioniert. Deshalb ist es völlig Unmöglich, das man in einer ordentlichen Anlage ohne Fehler den PE um 40V verschiebt.
     
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  3. snobi

    snobi Leitungssucher

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    AW: Komische Spannungen zwischen L und PE

    Hmm einen noch, TT an sich ist net schlecht und in einer (wirklich) ganz kleine Weise erinnert es an IT -Nur dass IT net großflächig aufgebaut werden kann. Okay, TN fordert ne saubere Erdung und dafür hat in erster Linie der VNB zu sorgen (trotzdem fordern die von jedem Neuhäuslesbauer - Ja, ich bin Schwabe) nen Fundamenterder. Okay, das ist ein Fallback, falls denen ihr Erder mal ausfallen sollte.
    Ich weiß nicht was ich als sicherstes System ansehen soll. Fakt ist aber, dass TN-C bzw. TN-C-S sich über die ganze bunte Republik ausbreiten wird. Es ist einfach am einfachsten zu handhaben - Bei nem IT kann man mit nem Lügenstift echte Probleme kriegen und beim TT geht's schon los. Okay, kein Argument. Nachdem auch der VNB grundsäzlich bei normalen Neubauten nen vernünftigen Erder verlangt, nehmen sich die Systeme auch nicht viel. Ein flächendeckendes IT ist net möglich (welches ich aber für sicher erachte). Na ja, TN-C vom VNB ist okay und wir leben alle noch. Und wenn jemand Angst hat, dass bei ihm die Bude abfackelt, wenn es mal ne PEN Unterbrechung gibt, dann hat er eh was falsch gemacht. Aber gute Frage, darf man ein geliefertes TN-C wieder auf TT zurück basteln? Nu ja, rein technisch spricht nichts dagegen ... Aber hören wir dazu die Juristen ...
    Man kann es so sehen, dass man eventuelle (unwahrscheinliche) Ausgleichsströme von der eigenen Hütte fern hält. Andererseits hat man ein Problem, wenn der eigene Erder wegbricht. Ich seh es halt so, Redundanz ist in solchen sicherheitsbestimmenden Fällen immer gut und Fehler bleiben nicht lange unentdeckt - Und trotzdem gibt es ein Fallback!

    Na ja, jeder wie er will. Ich hab hier seit 1961 TN-C. Wenn ich eine geschallert bekommen hab, dann wusst ich woran es lag und da hätte mich auch kein TT retten können. Selbst beim IT wär das mit der Saugspannung eng geworden. Hier DDR Standards einführen zu wollen hat wohl auch keinen Sinn - Wir leben mit TN-Coder TN-C-S genau so gut wie mit TT. Und nein, Aluleitung als Standard will ich net - Wobei das den Arbeitsplatz der Elis sichert, denn da darf man als Unerfahrener net ran. Da hat meine Tochter (18) kürzlich in Marzahn (dort wollte sie hin) eine zerbröselt - Ja so ein Wunder :-)
     
  4. snobi

    snobi Leitungssucher

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    AW: Komische Spannungen zwischen L und PE

    Und deswegen messen wir ja auch den Stoßstromwiderstand. Ja ne, stimmt schon und da geb ich dir auch Recht. Die Ladungsträger sind im Erdboden halt doch ziemlich gebunden und klammern sich an Ionen. Da fliegt das Klump net frei durch den Raum,sonder da rattert es auch mechanisch.
    Lange Rede kurzer Sinn, einen Erdwiderstand von 0 Ohm gibt es net, zwischen zwei entfernten Punkten A und B wird man immer einen Widerstand messen können und mit einer Strombeaufschlagung gibt es dann auch Potentialdifferenzen - Manchmal ist die Welt einfach und manchmal net. Erdwiderstände sind net einfach!

    Irgendwie wird die Diskussion grad lustig ;-)
     
  5. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Komische Spannungen zwischen L und PE

    Da im TT alle Stromkreise über FI gehen und zumindest im Wohnbereich das in der Regel alles 30mA Typen sind, passiert auch bei unterbrochenem Erder nichts. Der FI löst nicht beim Auftreten des Fehlers aus, sondern erst, wenn du den PE erdest und der Strom über dich fließt. Das ist allerdings nicht Sinn der Sache und tut auch weh. und ob das ein Kleinkind oder ein Herzkranker aushält, weis ich auch nicht. Übrigens klappt das im Haus auch kaum, weil dein Potentialausgleich alle leitfähigen Teile auf das gleiche Potential zieht. Erst im Garten wird es dann gefährlich.
    Übrigens löst ein 30mA FI bei 60V auch noch aus, wenn der Erdungswiderstand 2000 Ohm ist. Das ist ein Wert, den du in einem Altbau schon rein durch den Potentialausgleich erreichst. Dazu reicht schon der Ölkessel, der auf dem Betonfußbeden steht oder der Schirm des Antennenkabels vom Kabelfernsehen.
    Von daher ist TT schon sehr sicher selbst wenn der Erder nicht mehr da ist.
    Deshalb befürchte ich in diesem Fall ehrlich gesagt auch eher eine Unterbrechung zwischen der PE-Schiene und PA-Schiene oder es gibt gar keinen PA. und der Erder ist weg.
     
  6. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Komische Spannungen zwischen L und PE

    In der Technik geht man von annähernd 0 Ohm aus Weil auf große Strecken gesehen der Querschnitt riesig ist.
    Wenn du mal lesen willst, wieviel Strom du durch die Erde schicken kannst lese mal das:
    Pacific DC Intertie
     
  7. snobi

    snobi Leitungssucher

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    AW: Komische Spannungen zwischen L und PE

    Ups, 260V? das seh ich jetzt erst?!?! Das ist merkwürdig und dürft keinesfalls sein. Mit was gemessen? Okay, mit nem MM misst man manchmal die seltsamsten Sachen, weil es halt so hochohmig ist - Aber 260V dürfen trotzdem net sein. Jetzt tippe ich auch auf nen abgefaulten Erder, der irgendwo frei rumhängt. Selbst wenn jetzt ein Duspol (o.ä.) nix anzeigt, dann stimmt was net! Diese Spannungserhöhung ist net normal! Vermutlich ist's harmlos und es geht jetzt nicht direkt ne Gefahr davon aus - Allerdings bedeutet es auch, dass die Schutzmaßnahme was hat. Ach was kennen wir die Späße, "Das tut auch ohne gn/ge, das lassen wir mal weg und das brauchen wir nicht durchschleifen - Weiß eh net wofür das ist und alles funktioniert ...". Ja ja! Uff, wo tritt die Störung zum ersten Mal auf? Von der Stelle aus musste dich halt rückwärts (durch den Baum) durcharbeiten, bis Du die Wurzel findest. Jetzt krieg ich aber auch Angst, obwohl hinter den 260V wohl kaum Dampf liegt. Hoffen wir mal, dass der Erder noch da ist ...
     
  8. snobi

    snobi Leitungssucher

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    AW: Komische Spannungen zwischen L und PE

    Ah so jetzt ja, 0 Ohm alles klar! und ich kann nen Fahradreifen so beschleunigen, dass die Dreckteilchen mit Lichtgeschwindigkeit weg fliegen - Muss nur schnell genug an der Kurbel drehen. 0°K sind auch kein Problem, wenn man genug Kühlschränke hat.
     
  9. #38 Jörg67, 05.01.2012
    Jörg67

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    AW: Komische Spannungen zwischen L und PE

    Ihr seid ja immernoch dran :D


    Naja, was heißt hier falsch gemacht. Nun bleiben wir mal ganz realistisch, nicht in jedem Häuschen liegt das grüngelb gefärbte 16mm² schon im HAK auf und verschwindet sofort durch die Wand etc. pp. und dann denk auch mal an weit verzweigte Anlagen, an Nebengebäude, wo dann ganz brav wieder ein Erder geschlagen ist, das Ganze mit 6 oder 10mm² ans Hauptgebäude und logisch durch dieses durch angebunden.

    So schön ideal gehts nicht immer. Wenn dann x Nachbarn keinen Erder haben und grad kräftig ziehen, nee, hätt ich nicht so gern.

    So sehe ich das halt. Da kommt man schon mal auf den Gedanken, wieder umzuklemmen und TT zu errichten. Was natürlich nach TAB nicht korrekt wäre. Insofern eher ein theoretisches Gedankenspiel.



    Genau. Jetzt war ich ja vom ursprünglichen Thema abgeschweift mit meinen Netzformen. Ich würde mal auch vermuten, daß dort keine Erdung (mehr) vorhanden ist. Wie sollen sonst diese Spannungen zustande kommen.
     
  10. snobi

    snobi Leitungssucher

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    AW: Komische Spannungen zwischen L und PE

    Wart mal, weil ich grad so lustig am diskutieren bin, ich schmeiß mal nen Stein (ausgerechnet) gegen TN-C ins Rennen. Kürzlich im Leinfeldener Kiez (beim Stuttgarter Flughafen STR) gab es nen fetten Brandschaden. Okay, es war elektrisch bedingt und man kann sich denken,wer dran beteiligt war - Nö, ich net!

    War trotzdem interessant! Im betroffenen Haus herrschte noch reines TN-C bis zu den Steckdosen hin. Die Leinfeldener Bauern hatten schon gehört, dass wir ne Kanzlerin haben und die im Fernsehen zu sehen ist - Also mussten Fernseher her . Äh nö, ganz so blöd sind wir auch nicht ;-)

    Quatsch, von vorne. Da hat sich doch tatsächlich ein Haushalt Kabelfernsehen ins Haus legen lassen und das war okay. Wie es nun mal sein soll, hat der Kabelfuzzi auch nen Potentialausgleich angebracht. Das war gut und die Sache funzte. Nun begab es sich, dass der PEN vom bösen VNB abgefault ist. Was sollte der Strom nun tun und er wollte zurück - Das Elektron hatte seinem Generator versprochen, dass es bald wieder zuhause sei? Der Weg durch den PEN war ihm versperrt und so musste es sich einen neuen Heimweg suchen.

    Glücklicherweise war der der Weg über die Schirmung des BK nicht versperrt, es gab keine galvanische Trennung zwischen PA und PEN und keinen bösen FI, der die Flucht der Elektronen bemerkt hätte. Ja, es war eine schwere Flucht, denn sowohl in der Schirmung al auch in der PA Strippe war es eng - sehr eng. Dadurch erwärmten sich die Wände der Strippen der Leitungen etwas, was dann leider zu einem Brand führte.
    Es war keine Absicht der Elektronen, aber die Feuerwehr stand bald darauf hilfreich zur Seite. So gelang dem Elektron die Flucht und wir wissen nicht, ob das das Elektron im Netz seinen Heimweg zum Generator gefunden hat. Vielleicht steckt es noch im Kabelstau oder lebt glücklich auf einer Südseeinsel.

    Wenn es denn gestorben wäre, dann wäre es ein Wunder. Obwohl, es ginge - Aber sind die nach dem Aufprall wirklich tot? ;-)

    Mr. Grummel ;-) (Hey, das ist echt so passiert!)
     
  11. #40 kurtisane, 05.01.2012
    kurtisane

    kurtisane Guest

    AW: Komische Spannungen zwischen L und PE

    Hallo@Fragesteller!

    Kannst Du Dich bitte nochmals melden, damit wir wissen ob Du Dein Messergebnis überlebt hast !?

    38 Hilfestellungsbeiträge hätte es schon gegeben !
     
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Komische Spannungen zwischen L und PE

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