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Kreuzschaltung mit Doppelwippen, System 2000 Seriendimmer

Diskutiere Kreuzschaltung mit Doppelwippen, System 2000 Seriendimmer im Gira Forum im Bereich Lichtschalter; Hallo, da es für eine Kreuzschaltung keine Doppelwippen gibt, dachte ich an eine Stromstoßschaltung oder alternativ das System 2000 von Gira....

  1. mabu

    mabu Hülsenpresser

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    Hallo,

    da es für eine Kreuzschaltung keine Doppelwippen gibt, dachte ich an eine Stromstoßschaltung oder alternativ das System 2000 von Gira. Hintergrund: Für 3-Phasen Hochvolt-Schienen, die ich von 3 Stellen aus schalten möchte, sollen die Rahmen kompakt gehalten werden und deshalb mit Doppelwippen versehen werden. Eine Phase soll außerdem gedimmt werden.

    Beim System 2000 könnte man evtl. die Stromstoßschalter einsparen. Gefunden habe ich auch den Seriendimmer (226300) mit 2 Dimmausgängen. Scheint zwar nicht wirklich zum System 2000 zu gehören, nutzt aber denselben 2-Draht-Bus. Seltsamerweise hat System 2000 aber keinen einfachen Serienschalter im Programm. Den Schaltaktor gibt es nur für eine Wippe. Nach einer Frage beim Gira-Support stellte sich außerdem heraus, dass auch der Seriendimmer nur begrenzt einstellbar ist: Die Nebenstellen unterstützen nämlich nur einen einfachen Befehl und können nur beide Ausgänge synchron dimmen. Das wäre evtl. noch vertretbar. Kann hier jemand etwas Klarheit schaffen? Wenn man an der Hauptstelle die Dimmer getrennt eingestellt hat, kann die Nebenstelle dann beide hoch und runterregeln ohne dass beide Dimmer auf denselben Level synchronisiert werden? Wenn an der Hauptstelle nur ein Dimmer eingeschaltet ist, wird die Nebenstelle dann auch nur diesen einen Dimmer regeln?

    Für die Serienschalter bleibt dann wohl doch nur der Stromstoßschalter.
     
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  3. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Kreuzschaltung mit Doppelwippen, System 2000 Seriendimmer

    Warum machst du es so kompliziert? setze Stromstoßschalter oder Dimmer in die Verteilung und nimm normale Taster, da spielt es keine Rolle ob 1,2 oder 3 Dimmer oder Stromstoßschalter und die Anzahl der Taster ist auch egal. Und selbst das Schaltersystem spielt keine Rolle egal ob BJ Gira oder Jung.
    Von irgendeinem Hersteller gibt es glaub ich sogar 3fach-Taster, dann brauchst du nur einen pro Schaltstelle.
     
  4. mabu

    mabu Hülsenpresser

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    AW: Kreuzschaltung mit Doppelwippen, System 2000 Seriendimmer

    3fach Taster und sogar 3fach Wechselschalter gibt es natürlich bei Gira auch.
    Akzeptiert, zum Tasten werde ich wohl einfach Stromstoßschalter verbauen. Es wird zwar insges. 3 Stromschienen a 3 Phasen geben, aber nur eine Schiene muss von 3 Stellen geschaltet werden, bei den anderen werden es einfache Wechselschalter.

    Zum Einbaudimmer in der Verteilung, hat hier auch Eltako etwas, den Rest wie Treppenhausautomat und Stromstoß nehme ich komplett von Eltako. Wie bedient man üblicherweise solche Dimmer? Mit nur einem Taster oder aber mit einem Wipptaster wie für Jalousien, d.h. bei einer Doppelwippe ein 4-fach-Taster? Den Aufwand habe ich scheinbar nur bei der Schiene mit 3 Schaltstellen, alle anderen werden mit Wechselschaltern und Dimmern+Nebenstelle funktionieren.
    Bei dem Dimmer bin ich generell noch unschlüssig, ob es der herkömmliche Universaldimmer von Gira mit spezieller Nebenstelle (Dreh/Druck) sein wird, oder auch System 2000 (Tastdimmer). Preislich ist System 2000 zwar teurer, die Nebenstelle dafür aber günstiger, tut sich insgesamt nicht viel Unterschied.
     
  5. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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  6. mabu

    mabu Hülsenpresser

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    AW: Kreuzschaltung mit Doppelwippen, System 2000 Seriendimmer

    Interessant, auch nicht teurer als die Einbaudimmer. Der Sinn vieler dieser Programme beim EUD12D erschließt sich mir zwar nicht ganz, aber der Standard-Modus EUD hört sich gut an. Würdest du die Ansteuerung mit 2 Tastern (RTD) oder mit nur einem Taster bevorzugen?
     
  7. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Kreuzschaltung mit Doppelwippen, System 2000 Seriendimmer

    Oh ich glaub, da musst du wen anders fragen, ich hatte einmal einen Dimmer, der wurde anfangs mal benutzt, dann nicht mehr. Jetzt gibt es sowas nicht mehr bei mir. Aber ich schalte alles per Taster.
    Bei Dimmern gibt es 3 immer wiederkehrende Probleme
    1. du brauchst passende Trafos und oder Leuchtmittel
    2. Trafos und oder Leuchtmittel brummen wenn du Pech hast
    3. Der Dimmer brummt, wenn du Pech hast

    Zumindest Problem 3 stört nicht, wenn der Dimmer in der Verteilung sitzt.
    Wenn du aber eh Stromschiene hast, ist es doch einfacher das 5x1,5 in die Verteilung zu ziehen, dort Stromstoßschalter zu setzen und die am Besten noch mit 12 oder 24V angesteuert. dann kannst du zu den Tastern Telefonleitung legen und wenn du mal auf Hausautomation umbauen willst, egal ob eine Logo oder andere SPS oder KNX hast du kein Problem. Aber selbst ohne Automation kann man Stromstoßschalter mit Zentral Aus verwenden und kann das ganze Licht im Raum oder der Wohnung mit einem Taster ausschalten.
     
  8. mabu

    mabu Hülsenpresser

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    AW: Kreuzschaltung mit Doppelwippen, System 2000 Seriendimmer

    Für Lampen, die einfach nur dunkler sein sollen, kann man das auch mit anderen Leuchtmitteln lösen. DImmer setze ich nur dort, wo man es tagesabhängig auch mal ändern möchte. Geschmacksache. Mit guten Leuchtmitteln und Trafos hatte ich keine Brummprobleme. Derzeit haben wir bereits Tronic-Trafos mit NV-Halogen und Phasenabschnitt sowie Universal-Dimmeinsatz von Gira.

    Mit Niedervolt schalten, daran hatte ich noch nicht gedacht. Dafür bräuchte ich aber noch einen Trafo in der Verteilung, wieder weniger Platz. Zuleitung mit 8x0,6 Telefonleitung wäre eigentlich der einzige Vorteil. Gibt es sonst noch einen Vorteil? Unwohl wäre mir eher, dass in manchen Rahmen dann Niedervolt und 230V zusammen kommen. Man kann das zwar nach Dosen trennen und keine Verbindung zwischen den Dosen machen. Ich nehme es schon nicht ganz genau, pro Rahmen nur genau einen Stromkreis zu haben. Mit Beschriftung und Trennung kommen da schonmal 2 Stromkreise in einem Rahmen (getrennte Dosen) vor, aber zusätzlich Niedervolt?

    Für 4 Taster (2x Doppelwippe) komme ich allerdings bereits auf 11 Adern: L,N,PE, Schaltdraht + Lampendraht je Taster. Um das einfach zu halten, würde ich das auch nur mit einfachen Tastern zum hoch- und runterdimmen machen.
    Den zentralen An/Aus bei Eltako habe ich auch gesehen, werde ich aber nicht brauchen, das wären ja noch mehr Taster.
     
  9. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Kreuzschaltung mit Doppelwippen, System 2000 Seriendimmer

    Du kannst theoretisch im gleichen Kabel Kleinspannung und 230V haben, solange du die Kleinspannung nicht als Schutzkleinspannung deklarierst. Bei Telefonleitung musst du diese theoretisch mit Abstand verlegen, du kannst aber auch KNX- Leitung nehmen, die ist etwas stärker isoliert, und darf zusammen mit der Netzleitung verlegt werden.
    Und bei den Dosen sitzt im Falle KNX auch alles beieinander, bei einem UP-Aktor hast du den Kleinspannungsbus und die Netzspannung sogar in einer Dose weil der Aktor beides braucht.
    Das ist das, was ich meine, Bei 3 Wechselschaltungen wird das nicht besser. Mit kleinspannung sind das eine Telefonleitung, ein 3adrig für Steckdosen und ein 5adrig für die Lampen pro Raum.
    Wie gesagt normalerweise wird mit einem Taster gedimmt, nicht mit 2 Tastern aber das ist Gescmackssache. Vorteil ist halt der, das der Dimmer in der Vert. völlig unabhängig vom Schalterprogramm ist.
    Ich hab wie gesagt keinen Dimmer, aber alles Taster und schalten tut bei mir eine Siemens Logo. Da kann man halt solche Spielereien machen, wie 1s Taster festhalten = Zentralaus für den Raum, 5s halten ZA ganze Wohnung oder mit Serientaster 3 Lampen schalten (die 3. wenn beide Taster betätigt werden)
    Aber das Wichtigste für mich ist ein Serientaster, der entgegen jeglicher Norm und Installationszone über meiner Wohnungstür sitzt. Der eine Taster ist Zentral Aus, der 2. schaltet die Treppenhausbeleuchtung ein. Dieser Griff nach oben wird dann beim morgendlichen Verlassen der Wohnung zum Automatismus. Ich stehe dann aber nicht im dunkeln, denn mein Flurlicht geht mit Bewegungsmelder.
     
  10. mabu

    mabu Hülsenpresser

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    AW: Kreuzschaltung mit Doppelwippen, System 2000 Seriendimmer

    Das ist das Schöne hier am Forum, man kommt auf neue Ideen, noch bevor man evtl. einen Fehler gemacht hat... Evtl. eine gute Idee mit der Kleinspannung.

    Insgesamt wird es 3 Treppenlichtautomaten und 4 Dimmer geben. Evtl. lohnt sich das einmal in Kleinspannung neu zu planen. Würde man für diese gesamte Steuerung dann einen einzelnen Schalttrafo im Verteiler setzen?
    Es gibt auch geschirmte Telefonleitung. Würde auch Ethernet-Kabel reichen? Das hat aber meist weniger Querschnitt als die J-YSTY 4x2x0,6 oder 0,8. Schirmung bringt dann aber bestimmt nur etwas, wenn verteilerseitig auch auf PE angeschlossen wird?
    Welches Kabel nehmen denn die KNX-Leute? Läuft das unter Datenkabel bei Voltus?
    Seit KNX wird da aber sehr lasch verfahren, wo eigentlich nichtmal 2 Stromkreise in einer Dose erlaubt sind.
    Was würde passieren, wenn so ein Kleinsignal-Kabel mal eine 230V Phase verschleppt? Bei der 8-230V Universal-Spannung der Eltakos wäre das wohl kein Problem.
    Das Kabel ist eindeutig kompakter und besser zu verlegen. Das 4x2x0,6 reicht dann für 7 Taster.
    Wie verbindet man Telefonkabel am besten mit den Tastern? Die Schneid/Steck-Klemmen der Gira-Einsätze sind für 1,5mm² ausgelegt. Meine Wago-Klemmen (222-412: 3x 0,08 - 2,5mm, 221-413: flexibel: 0.14-4 mm² starr: 0.2-4 mm²) müssten das eigentlich können, so dünne Drähte hab ich damit noch nicht geklemmt.
    Sehr interessant. Ich würde auch gerne noch mehr schalten können. Meine Frau bevorzugt allerdings "Benutzbarkeit" bzw. intuitive Schalter und möglichst wenige. Das sehe ich mittlerweile auch so, nachdem ich bei Gira schon nach beschriftbaren Doppelwippen gefragt habe, die es nicht gibt. Und auch wenn ich alles gerne beschrifte und etikettiere, im Wohnbereich sehen diese Schalter vielleicht doch eher nach Altersheim aus. Daher reduziere ich die Schalter etwas. Dass man die Treppenlicht-Schalter pumpen kann oder lange drücken für Dauerlicht, das leuchtet noch ein, ohne dass ich eine Bedienungsanleitung daneben hänge. Aber die Automatismen, wenn auch reizvoll, mit 1s halten, 5s halten, 2 Taster gleichzeitig sind am Ende für uns vielleicht zu viel :)

    Der zentrale Aus-Taster wäre mit den Eltakos ja auch noch möglich, indem ein Taster alle F1-Eingänge aller Eltakos ansteuert. Habe auch kurz drüber nachgedacht, so einen Schalter neben der Haustüre zu haben (neben Treppe-oben, Treppe unten, Bewegungsmelder Hauseingang, Licht Hauseingang, Carport)... aber verworfen. Solange nicht wirklich alle Leuchten mit Automaten gesteuert werden, macht es keinen Sinn, dann würden immer noch hier und da Leuchten eingeschaltet bleiben.

    Übrigens, wie ist es mit Orientierungslicht und Kontroll-Licht bei Kleinspannung? Bei Gira gibt es ein paar wenige LED-Beleuchtungseinsätze 12-24V (nur rot und neutral), 230V hat mehr Auswahl. Orientierungslicht wäre damit machbar. Aber Kontrolllicht, wie bekommt man die geschaltete Lampe als Kontrollsignal auf den Schalter?
    Bei Gira gibt es auch die "Taster mit Kurzhubtaste 0,5A 42V" (0153), würde man bei Kleinspannung eher diese nehmen, und warum?
     
  11. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Kreuzschaltung mit Doppelwippen, System 2000 Seriendimmer

    Für Eltakos reicht ein Klingeltrafo, geht aber auch ein DC Schaltnetzteil mit 12 oder 24V, das ist kleiner.
    Es geht dabei nicht um die Schirmung. Man darf nur Leitungen zusammen verlegen, die für die gleiche Spannung isoliert sind. Telefonkabel ist aber nur für 100V isoliert. Einen Sinn der Sache kann ich nicht erkennen, ist aber Vorschrift. Knx Leitung ist J-Y(ST)Y 2x2x0,8 mit einem verstärkten Außenmantel, deshalb steht hinter dem letzten Y noch ein h
    wenn du nur die Phase drauf gibst, passiert erst mal noch gar nichts, weil der Knx Bus keine Erdverbindung hat. Außerdem ist die Installation ja so aufgebaut, als wäre es 230V. Dadurch gibt es auch keine Gefahr für Personen.
    Also ich hab bei mir 0,6er verlegt, und hab es doppelt in Busch Jäger Taster geklemmt ohne Klemmen dazwischen.

    Orientierungslicht hab ich mir mit LEDs selber gemacht, Bei BJ kann man von hinten durch den Taster problemlos eine 5mm LED reinschieben. Eine LED, einen Widerstand und 2 Drähte zusammen löten für ein paar Cent ist kein Problem.
    Wenn du Kontrolllicht brauchst, musst du 2pol. Stromstoßschalter nehmen und brauchst dann halt einen Draht mehr.
     
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