Kreuzschaltung spannungsfrei?

Diskutiere Kreuzschaltung spannungsfrei? im Messen und Prüfen Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Mahlzeit! ich habe ein Problem mit unserer Treppenhausschaltung. Ganz einfache Installation aus den 60er Jahren – nur über 2 Etagen (EG + OG)....

  1. #1 Thomasch2212, 20.01.2025
    Thomasch2212

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    Mahlzeit!

    ich habe ein Problem mit unserer Treppenhausschaltung.
    Ganz einfache Installation aus den 60er Jahren – nur über 2 Etagen (EG + OG).
    Augenscheinlich eine ganz normale Kreuzschaltung -
    2 Wechselschalter, 1 Kreuzschalter.
    Kein Treppenhausautomat oder ähnliches.

    Das ganze soll jetzt auf insgesamt nur noch 2 Bewegungsmelder umgerüstet werden (pro Etage 1 Stck.).
    Das dürfte auch problemlos funktionieren, da in den Dosen oberhalb auch überall Neutralleiter zu finden sind.

    Habe daraufhin alle 3 Schalter geöffnet und mal durchgemessen.
    Dabei tritt ein Phänomen auf, was ich mir nicht erklären kann.
    Alle 3 Schalter sind augenscheinlich in jeweils einer Schalterstellung komplett spannungsfrei.
    Ich weiß, eigentlich völlig unmöglich, aber ich kann es mir nicht erklären.

    Wenn ich also beispielsweise am Kreuzschalter messe und dort auch an 2 Leitungen 230 V Anliegen habe, bewege ich den Schalter und alle 4 Leitungen sind spannungsfrei.
    Das selbe Phänomen auch jeweils an den Wechselschaltern.
    Gemessen habe ich zuerst mit einem berührungslosen Spannungprüfer ( Schätzeisen, aber besserer Couleur - Menke), danach mit einem Phasenprüfer (absolutes Schätzeisen) und zum Schluss habe ich mir auch noch den Duspol zur Hand genommen, den Neutralleiter aus einer nah gelegenen Dose abgegriffen und erneut gemessen.
    Alle 3 Messinstrumente liefern das gleiche Ergebnis.
    Bsp. Duspol - 230V an 2 Leitern des Kreuzschalters, Schalter bewegt - alles tot.
    Bei den Wechselschaltern gleiches Phänomen.

    Die Schaltung funktioniert aber auch seit knapp 65 Jahren meines Wissens nach problemlos.
    Eine Potenzialfreie Schaltung kann hier m.E auch ausgeschlossen werden, da die 230 V in bestimmten Schaltzuständen ja auch stets anliegen und das hätte ja auch damals ohne Relais schon keinen Sinn gemacht…

    Da ich das für unmöglich halte, frage ich mich, wo mein Denkfehler ist?

    Bevor die Diskussion jetzt in eine falsche Richtung geht – ich bin gelernter Mechatroniker, Fachrichtung Betriebstechnik und dürfte (theoretisch) an Anlagen bis 1000 V arbeiten.
    Ob ich das wirklich tun sollte, ist eine andere Frage, da mir die Berufserfahrung fehlt.
    Die Ausbildung ist schon 25 Jahre her…
    Für eine normale Hausinstallation hat es aber in den letzten 25 Jahren stets gereicht.
    Habe auch erst vor kurzem mehrere Kreuzschaltungen bei unserem eigenen Umbau realisiert.
    Alles was ich selber aufbaue hat bis jetzt immer tadellos funktioniert.
    Auch Dinge, die wesentlich komplexer als eine Kreuzschaltung waren.
    Mir fehlen sicherlich hier und da Fachbegriffe und so weiter, aber die Basics sollten eigentlich sitzen.

    Ich will auch einen Mess- und/oder Denkfehler absolut nicht ausschließen, komme aber nicht drauf.

    Habt ihr eine Idee?

    Vielen Dank!
     
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  3. #2 Elektech, 20.01.2025
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    am Kreuzschalter darf nur an einer Ader 230VAC gegen Nullleiter anliegen und die kannst du durch den vorher gehenden Wechselschalter umschalten.
     
  4. #3 Thomasch2212, 20.01.2025
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    Ja, ist aber tot.
    Schalte ich in die „andere“ Schaltposition, liegt wieder an 2 Adern 230V gegen Null an.
    Schalter wieder umgelegt, alle Adern gegen Null keine Spannung.

    Selbes Phänomen an den Wechselschaltern.
    Eine Schalterstellung, 2 Adern 230V - Schalter wieder umgelegt, alle 3 Adern (laut Messgeräten) spannungsfrei.

    Zauberei :-(

    Vielleicht es auch keine „klassische“ Kreuzschaltung wie ich Sie kenne.
    Keine Ahnung, was die da damals gemacht haben.
    Hardware und Anschluss deuten aber wie beschrieben auf eine einfache Kreuzschaltung hin.
    Ich kann es mir nicht erklären, oder es ist einfach nur ein Messfehler o.ä von mir…
     
  5. #4 Elektech, 20.01.2025
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    der Reihe nach beginnen, also am ersten Wechselschalter wo die Phase direkt anliegt,
    schauen ob er richtig angeschlossen ist und funktioniert,
    dann schauen ob diese beiden Korrespondierenden am Kreuzschalter richtig ankommen und richtig angeschlossen sind.
    Evtl. Spannungsfrei machen und mit Ohmmeter durchmessen
     
  6. gert

    gert Freiluftschalter

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    Wer misst, misst Mist.

    Ich kann mir vorstellen, daß die Schaltung nicht im L, sondern im N liegt.
    Genauso, wie es früher N- getastete Treppenhausrelais und die Hamburger Schaltung gab.

    Gruß Gert
     
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  7. #6 Thomasch2212, 20.01.2025
    Thomasch2212

    Thomasch2212 Neues Mitglied

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    Würde denn bei einer N-Schaltung der berührungslose Spannungprüfer überhaupt etwas von sich geben?
     
  8. #7 Elektech, 20.01.2025
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    berührungsloser Spannungsmesser weiss ich nicht,
    normaler Phasenprüfer würde anzeigen, je nach Widerstand des Leuchtmittels.

    Mal mit dem Duspol gegen Erde messen, und vermeintliche Phase gegen N und dabei die Tasten drücken damit eine Belastung entsteht
     
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  9. #8 Strippe-HH, 20.01.2025
    Strippe-HH

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    Die Anlage scheint gegen N geschaltet zu sein.
    Normalerweise hat man Spannung an den Schaltern und nicht am N.
    Der Kreuzschalter ist ja an den Korrespondierenden angeschlossen wo die Spannung immer umgeschaltet wird.
    Also war da von vorne herein was nicht richtig gewesen.
     
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  10. #9 Strippentod, 20.01.2025
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    Kann das sein, das die "Spannungsfreiheit" immer dann, auftritt, wenn die Leuchten AN sind?
    Dann liegt die Schaltung tatsächlich auf dem N und sollte schnellstmöglich umgebaut werden.
    Schau mal im Verteiler, ob dort hinter der Sicherung L und N der Zuleitung vertauscht worden sind.
     
  11. #10 Thomasch2212, 20.01.2025
    Thomasch2212

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    Das werde ich auf jeden Fall mal machen.
    Ich dachte, wenn das alles auf N gelegt wäre, könnte man gar keine Spannung messen…
     
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