Markisenanschluss

Diskutiere Markisenanschluss im Grundlagen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Ich habe meine Terassen-Markise bei einer Tucherneuerung gleich auf elektrisch umstellen lassen. Den Anschluss möchte ich selber machen. Der hat...

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  1. e4ch

    e4ch Strippenstrolch

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    Ich habe meine Terassen-Markise bei einer Tucherneuerung gleich auf elektrisch umstellen lassen. Den Anschluss möchte ich selber machen. Der hat neben N und PE zwei Leiter; für die Motorendrehung in die jeweilige Richtung. Ein Endanschlagschalter ist eingebaut, also kann er nicht zu weit drehen. Das einzige worauf man achten muss, ist, dass nicht beide unter Strom sind und sich so die Motoren gegenseitig in die jeweils andere Richtung ziehen. (Es gibt zwar einen Überhitzungsschutz.) Die zwei Leitungen müssen einfach an einen Storenschalter angeschlossen werden. Soweit so gut.

    Nun wenn ich sowieso alles neu verkabele, dann möchte ich das auch gleich vom PC steuern können und mir einen Arduino oder sowas einbauen, der die manuelle Steuerung übersteuern kann (zum Beispiel automatisches Einfahren bei Sturm-Prognose oder in der Nacht). Dazu brauche ich einfach ein Relaisboard. Ich habe mir das so gedacht:

    L geht an ein Relais das die Richtung steuert. Ausgang sind dann zwei L-Leitungen, die die Richung bestimmt (für elektronische Vorwahl). Diese zwei L, sowie die zwei vom manuellen Storenschalter können über ein zweipoliges Relais auf die beiden Leitungen der Markise geleitet werden.

    Nun gibt es damit aber folgende theoretische Probleme:
    • Bei elektronischer Wahl steht immer einer der Motoren unter Strom. Lediglich der Endschalter stoppt dies. Bei manueller Wahl ist es jedoch möglich beide Motoren stromfrei zu machen. Diese Einschränkung würde ich mal ignorieren. Ansonsten könnte natürlich noch ein weiteres Relais in die L-Leitung zum Umschalter eingebaut werden. Ist aber glaubs nicht nötig. Kommentar dazu?
    • Der Umschalter, der die zwei L-Leitungen vom Motor zwischen manuell und elektronisch umschaltet gibt es so nicht. Natürlich gibt es zweipolige Relais, aber die meisten Fertig-Boards sind einpolig (mit mehreren Relais). Dann bräuchte man einfach zwei Relais für die Umschaltung.
    • Wenn nun eines der beiden Relais kaputt geht (oder wenn ich wirklich ein mechanisches doppel-Relais habe und einer der beiden Kontakte nicht schaltet), dann wäre ein Motor auf elektronisch und der andere auf manuell gestellt. Im dümmsten Fall sind dann beide unter Strom, was natürlich ein Problem wäre.
    Was ist da so üblich? Kann man dieses Risiko ignorieren? Im schlimmsten Fall gibt es ja immer noch den Überhitzungsschutz, sowie Überlastschutz. Und falls das alles nichts hilft besteht immer noch kein Personenrisiko, höchstens eine Motorenzerstörung (Feuer?). Falls nein (nicht ignorieren), was wäre denn da zu empfehlen?

    Gibt es irgend einen üblichen Trick ohne grosse Elektronik, die kontrolliert, ob beide Leitungen unter Strom sind und dann die Zufuhr abstellt? Zum Beispiel ein weiteres Relais mit 230V Magnetspannung oder sowas, das zwischen die beiden Leitungen gehängt wird und nur bei unterschiedlicher Spannung die Stromzufuhr einschaltet, aber wenn beide Leitungen unter Strom sind abschaltet (geht nicht, aber so als Beispiel).
     
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  3. #2 Astropikus, 23.12.2019
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    also mal ganz grob, soll auch nur ein Gedankenanstoß sein, hab ich mal 'ne Skizze gemacht und denke mal, Du kannst den Arduino programmieren.
    ... dann kannst Du den Arduino auch so programmieren, dass er, wenn die Markise 20 Sekunden zum kompletten rein- oder rausfahren brauch, der Arduino nach spätestens 22 Sekunden den Motor wieder Spannungsfrei macht.
     

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  4. #3 e4ch, 23.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 23.12.2019
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    Danke Astropikus. Also kurz gesagt, deine Idee ist, den Strom zur Markise ausschliesslich von zwei Relais zu steuern und den Storenschalter via Kleinspannung an die Elektronik anzuschliessen, so quasi als Sensor. Das würde natürlich funktionieren, reduziert die Anzahl Relais auf 2 und kann auch alles wieder stromfrei machen, hat aber andere Nachteile:
    • Wenn mit der Elektronik etwas kaputt ist, kann man die nicht einfach stromlos machen und die manuelle Steuerung verwenden.
    • In einer ersten Phase möchte ich das ganze ohne Elektronik verwenden, da ich momentan gar keine Zeit habe das ganze zu implementieren. Das geht mit dem nicht, bzw. dann müsste ich immerhin eine 1:1 Weitergabe der Signale implementieren, halt vorerst ohne Internet-Zugriff mit Wettervorhersage und allem Schnickschnack. (Ich gedenke den ESP32 zu verwenden, den ich noch nicht im Detail kenne.)
    • Das Elektronik-Board würde in einer Box auf dem Weg zur Markise liegen. Das heisst im Storenschalter habe ich gar keinen Zugriff auf die 5V, d.h. ich bräuchte zusätzliche Leitungen. Das wäre aber machbar.
    • Wenn ein Softwarefehler oder Elektronikfehler beide Ausgänge gleichzeitig einschalten würde, hätten wir das gleiche Problem wie oben beschrieben; d.h. beide Motoren würden eingeschaltet. (Einzig der Fall mit dem Relais-Ausfall würde verhindert.)
    • Die eigentliche Frage, ob es eine einfache Variante für einen Schutz gibt der Strom auf beiden Leitungen verhindert wird damit nicht beantwortet.
    Gibt es dazu noch andere Ideen?

    Vielleicht sowas wie einen RC-Kreis, der einen Kondensator auflädt und wenn er von beiden Seiten geladen wird, dann eine Spannung überschreitet und via Relais die Stromzufuhr unterbricht? Also quasi ein NAND-Gate mit 230VAC. Für einen Schutzkreis ist das aber irgendwie zu aufwändig. Gibt es da nichts simples?

    Aber mir gefällt die Einfachheit deines Vorschlags mit nur 2 Relais.
     
  5. #4 Astropikus, 23.12.2019
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    nein, das geht nicht, die elektrische Verriegelung verhindert, dass beide Relais gleichzeitig anziehen !
     
  6. #5 e4ch, 24.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 24.12.2019
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    e4ch Strippenstrolch

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    Ah, jetzt sehe ich was du meinst - habe ich beim ersten Betrachten total übersehen. Das ist natürlich eine gute Idee. Dazu braucht es dann aber zwei Relais mit Doppelschaltern. Könnte schwierig werden die aufzutreiben, insbesondere als Fertig-Board, aber gibts bestimmt.

    Dann wäre noch die Frage, ob man dies auch irgendwie hinbekommt sodass dies läuft ohne Elektronik. Ein Beipiel wäre die Zeichnung im Anhang. Aber das ist viel zu kompliziert. Da finde ich deine Lösung schon viel eleganter.

    Wobei man hier vielleicht noch argumentieren könnte, dass wenn nicht beide Schalter des zweifach Relais gleichzeitig schalten (also einer davon klemmt oder so), dann gibt es sowohl bei meinem ursprünglichen Design, als auch bei deiner Lösung ein Problem. Und wenn ich sowieso schon zweifach-Relais verwenden muss, dann könnte ich auch bei der ursprünglichen Lösung bleiben, die ja dann genauso sicher ist. (Die ursprüngliche Lösung ist wie im Anhang, einfach ohne den Schutz ganz rechts.) In der ursprünglichen Lösung brauchts nur ein zweifach-Relais und ein normales (ein drittes Normales ist optional, um das ganze stromlos machen zu können.) Die Schutzschaltung rechts in der Zeichnung ist dann wohl unnötig.

    Also wenn ich zusammenfassen darf, man kann davon ausgehen, dass zweifach-Relais immer zusammen schalten (mit kleinen Zeitverzögerungen vielleicht) und weitere Vorkehrungen sind dann nicht nötig.
     

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  8. #6 Astropikus, 24.12.2019
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    Da Du das auch mit einen PC Steuern willst, wirst Du nicht auf Elektronik verzichten können.

    normalerweise ist es so, dass wenn ein Relais oder Schütz 2 oder mehr Kontakte hat, dann öffnen erst die Öffner und dann schließen die Schließer !
    allerdings werden alle Kontakte mit EINER Mechanik bewegt und somit beträgt der zeitliche unterschied wenige Millisekunden.

    Übrigens, wenn Relais, Schalter oder sonstiges in einer Steuerung kaputt gehen, dann gibt es immer ein Problem, ist nun mal so.
    Um weiteren Schaden zu vermeiden, schützt man die Steuerung, den Hauptstromkreis und die Geräte (also in Deinem Fall den Motor) mit Sicherungen, Feinsicherungen, Leitungsschutzschalter und hier vielleicht auch mit einen Motorschutzschalter.
    Allerdings haben Markisen, Rollläden, Jalousien und ähnliches meist schon einen internen Motorschutz.

    ja, das ist eine tolle Idee, der Fachbegriff lautet "elektrische Verriegelung", kommt aus der Elektrotechnik, ist bestimmt schon 100 Jahre alt und habe ich 1983 in meiner Ausbildung gelernt .... was ich damit sagen will, dass ich mir das nicht ausgedacht habe, sondern das ist eine gängige Praxis die aus Sicherheitsgründen angewendet wird ... auch immer da wo Motoren im Linkslauf wie auch im Rechtslauf angesteuert werden können.

    http://www.meine-schaltung.de/schaltung/et/wendeschuetzschaltung/
     
  9. gert

    gert Freiluftschalter

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    Da gibt es durchaus mehrere Szenarienen, die sinnvoll sein können:

    Einfahren bei Regen und / oder Wind. Dann Tuch ausrollen, wenn kein Regen.
    Beschattung? Automatisch oder manuell?
    Etc.

    Gruß Gert
     
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