Mietwohnung ohne FI - Nachrüsten möglich? Hilfe!

Hast du Gurtstraffer, Airbag schon mal gebraucht? Ich nicht.
Kann man aber kaum mit dem FI vergleichen. Bei SK I geräten brauchst du den für deine Sicherheit praktisch gar nicht. SK II Geräte, bei denen du einen FI brauchst sind entweder Schrott oder man sieht ihnen an, das sie im Eimer sind und dann benutzt sie keiner mit gesundem Menschenverstand. Und abgesehen von Kleinkindern oder schlecht erzogenen größeren Kindern ist dann jeder Tote der keinen Verstand hat, ein Fall von natürlicher Auslese. Kinder und Herzkranke schützt übrigens auch ein FI nicht zwangsläufig. Auch der Fön in der Badewanne kann dich trotz FI umbringen. Wenn es jemals darum gegangen wäre Leben zu schützen, dann hätten wir 110V Gleichspannung, dann hätten wir keine Schukosteckdosen mit Schutzkontakten, die der Anstreicher überpinselt, dann gäbe es schon längst keine Steckdosen und Schalter mehr mit Krallen zur Befestigung, dann gäbe es auch für Leuchten ein einheitliches Stecksystem und keine Lüsterklemme, das Gleiche für den Herd.

 

Moin,

ja, eine Vorschrift, einen RCD, mit einem Bemessungsdifferenzstrom von max. 30mA, nachrüsten zu lassen gibt es nicht.
Aber...
Ist die Installation zum Zeitpunkt der Errichtung, gemäß den damals geltenden Normen korrekt errichtet worden?
Hat sich die Nutzung geändert? Z.B. aus einem Nebenraum wurde ein Bad...

So gilt z.B. laut der Vorgängernorm der DIN VDE 0100-410 schon seit Anfang der 90er (müsste so 92/93 gewesen sein), seitdem Steckdosen bis 32A, für den Gebrauch von Geräten im Freien bzw. Feuchträumen, über einen Fehlerstromschutzschalter mit einem Bemessungsdifferenzstrom von max. 30mA abgesichert sein müssen. Dazu gehört auch die Steckdose an der Terrassentür, der Balkontür, der Kellertür, die Steckdose in der Garage, im Gartenhäuschen, usw.
Dann geht es nicht um eine Nachrüstung im Sinne einer Anpassungsforderung, sondern um die Herstellung der normativen Sicherheit zum Zeitpunkt der Errichtung.

Wer in unserer Branche daran glaubt, solange es funktioniert, ist alles gut, ist einfach falsch in dieser Branche.
Klar, goldene Wasserhähne und schöne Keramik, machen mehr her, als eine gute E-Installation. Das ist halt das Problem unserer Branche. An der Elektroinstallation wird halt lieber gespart, als bei der SHK-Installation. Habe selber in den 90ern EFH installiert, bei denen es finanztechnisch sehr knapp zu ging. Aber auch mehr wie ein EFH, bei dem wir schauen mussten, das es nicht zu viel wurde... 3 senkrechte 5er-Kombinationen mit Schaltern u. Dimmern, war der Frau des Hauses einfach zu viel...

Wie die Einhaltung der VDE juristisch zu bewerten ist, darf sich gerne mal mit dem Begriff "Vermutungswirkung" auseinandersetzen...
Die VDE-Normen sind zwar von einem Verband - über die DKE - erstellt und veröffentlicht worden und haben somit alleine für sich noch keine rechtliche Bewandnis, aber über die https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Gesetze/Energie/nav.html Niederspannungsanschlussverordnung, https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Gesetze/Energie/EnWG.html Energiewirtschaftsgesetz, https://www.vde.com/de/fnn/arbeitsgebiete/tar die TAR (Technische Anschlussregeln) --> welche wiederum die Basis bilden, für die TAB (Technische Anschlussbedingungen) der einzelnen Netzbetreiber. Dazu kommen dann z.B. noch die Anwendungsregeln: https://www.vde-verlag.de/normen/0100514/vde-ar-n-4100-anwendungsregel-2019-04.html (VDE-AR-N 4100 Anwendungsregel:2019-04), https://www.vde-verlag.de/normen/0100492/vde-ar-n-4105-anwendungsregel-2018-11.html (VDE-AR-N 4105 Anwendungsregel:2018-11 für Erzeugungsanlagen) und noch so einiges mehr...

Klar, niemand kann alles kennen, auch ich behaupte von mir selber noch, nur an der Oberfläche zu kratzen...
Auch wird es immer beratungsresistente Kunden geben, genauso wie es Vermieter geben wird, denen es nur darum geht, so wenig wie möglich zu investieren und maximal an Geld rauszuziehen, bei maximal hoher Miete.
Nur wenn alle daran interessiert sind, vernünftige Arbeit abzuliefern, zu beraten, sich beraten zu lassen, dann kann es was werden.

In den nächsten 20 Jahren wird es einen riesig großen Renovierungsbedarf im Wohnungssektor geben. Nicht nur was energetische Sanierung angeht - was ja auch oft der Auslöser sein kann und wird - was dann auch gleich der Ansporn sein sollte, mehr als nur den Mindest-Minimalst-Standard zu bauen.

 

Die Norm gilt aber auch in einem Drittel von DE nicht. Denn im Osten der Republik gab es auch im Bad oder Außen keine Pflicht für einen FI. Da gab es erst wenige Jahre vor der Wende ein Verbot der klassischen Nullung aber nur im Bad. In Küche und außen war es empfohlen nicht mehr klassisch zu nullen. Die westlichen Normen galten nicht einmal zur Wiedervereinigung Herbst 1990, da gab es noch eine Übergangsfrist.

 

Ein ganz dickes Veto!!!
FIs (RCD) mit einem Bemessungsdifferenzstrom von max. 30mA sind schon lange vorher verpflichtend gewesen! Bei Steckdosen in Bädern, für Steckdosen bei denen Geräte für den Gebrauch im Außenbereich angeschlossen werden können (siehe meinen Beitrag zuvor)... Es gibt auch noch so einige andere Anwendungsfälle, in denen FIs (RCD) für den Schutz von Steckdosen schon vor 2007 verpflichtend waren, u.a. in TT-Netzen. Von Sonderfällen wie IT-Netzen mal ganz zu schweigen.

Noch mal ein dickes Veto!
Ein FI bzw. RCD (genauer eigentlich RCCB, RCBO, SRCD, - nicht aber PRCD, PRCD-S, PRCD-K, RCM, da für den mobilen Einsatz, bzw. beim RCM weil nicht als Fehlerstromschutzeinrichtung zugelassen), dient dem Fehlerschutz, bei direktem und indirektem Berühren zum Schutz vor dem elektrischen Schlag. Klar, auch ein FI/RCD kann keine 100%ige Sicherheit bieten, das kann auch kein Gurt im Auto, kein Airbag, kein Fahrerassistenzsystem! Aber er (der RCD) bietet - wie auch ein Gurt usw. - eine weit höhere Sicherheit, als kein RCD!

Ein RCD hat nicht die Aufgabe, den elektrischen Schlag zu verhindern, oder die Höhe des Fehlerstroms zu begrenzen, sondern die Einwirkzeit auf den menschlichen (tierischen) Körper!
Wer sich mal mit den Grundlagen beschäftigen möchte, dem kann ich mal den Fim von/mit Prof. Gottfried Biegelmeier anschauen:

Man kann lange im E-Bereich tätig sein, ohne einen "gewischt" bekommen zu haben, man kann auch ohne Folgen zurück zu behalten mehrfach einen elektrischen Schlag bekommen - genauso wie der Gurt im Auto zu 99,9999% der Zeit im Auto eigentlich nutzlos ist (im Sinne nicht zwingend erforderlich, um mit dem Auto fahren zu können). Man kann aber auch - bei ungünstigen Bedingungen - bei der allerersten Körperdurchströmung sich anschließend die Radieschen von unten anschauen...
Wer da freiwillig auf den zusätzlichen Schutz durch RCD verzichtet, obwohl die technischen Möglichkeiten einer Nachrüstung (auch wenn es letztlich auf eine komplette Neuinstallation hinaus läuft) da sind, der ist halt der nächste Anwärter für den Darwin-Award!

 

Die Übergangsfrist war aber mindestens beim Inkrafttreten der Norm für die Steckdosen im Außenbereich, abgelaufen. Und seitdem kamen ja diverse weitere Normen raus, die die Forderung eines RCD mit 30mA - nicht nur für Steckdosen - beinhalten.

Klar, wer sich nicht für die Thematik interessiert, der kann solche Neuerungen schon mal nicht mitbekommen. Davon dürfen sich - meinen Erfahrungen nach - 2/3 der aktiven Elektriker angesprochen fühlen!

 

Wenn du mal aufs Bild schaust und den Text ließt, wirst du sehen, das da ein FI fürs Bad drinnen ist

Hab nie anderes behauptet, aber wo hast du denn die Chance einen Schlag zu bekommen, wenn deine Anlage in Ordnung ist und die Geräte und du sie dort einsetzt wo man sie gewöhnlich benutzt (Bedienungsanleitung) Also wenn man den Kopf nicht nur zum Aufnehmen der Nahrung nutzt

Weis ich alles, aber es gibt nirgends eine Nachrüstforderung. Und wenn das Haus aus den alt genug ist, kann da durchaus auch noch klassische Nullung vorhanden sein. Auch wenn mal das Bad saniert wurde und dort wie zu sehen ein FI ist, kann trotzdem das Wohnzimmer klassisch genullt sein, ohne das gegen irgend eine Norm verstoßen wurde. Genausowenig kannst du den Vermieter zwingen einen FI für die ganze Wohnung nachzurüsten. Und die Regelungen sind auch gut so. Normen ändern sich ständig, und nicht nur in der Elektrik. Wenn du bei jeder Normänderung sofort alle Wohnungen anpassen müsstest, gäbe es gar keine Mietwohnungen mehr.

 

Falsch! Auch bei SK I Geräten kann es zu Fehlern kommen, die keinen vollständigen Kurzschluss verursachen! Stichworte u.a. Feuchtigkeit, Nässe, Stäube...
Ein RCD mit 30mA löst üblicherweise ab 15mA aus (Sinus-Vollwelle), spätestens aber bei 30mA, bei nicht sinusförmigen Strömen muss ein 30mA Typ A (pulsstromsensitiver) RCD bei spätestens 42mA auslösen! Typ B/B+ RCD 30mA dürfen sogar bei spätestens 60mA normgerecht auslösen.

Was die Auslösezeit angeht, da liegt ein funktionierender RCD üblicherweise bei 15-20 bzw. max. 50 Millisekunden!!! Normativ muss im TN-Netz bei einem nicht kurzzeitverzögerten bzw. nicht selektivem RCD vom Typ A, bei maximal 300 Millisekunden, im TT-Netz bei max. 200ms!

Wenn kein RCD vorhanden ist, dann muss man hoffen, das der Leitungsschutzschalter auslöst... Bei einem B 16A LS-Schalter (Faktor 3,5-5-fach Inenn) muss die Auslösung im TN-Netz innerhalb von max. 400 Millisekunden (im TT-Netz 200ms) bei einem vollständigen Kurzschluss erfolgen. Dazu müssen mindestens 80A "fließen". Das würde dann schon für eine gute Garung sorgen... Ich jedenfalls möchte mich noch nicht gegart fühlen...

Das 30mA "fließen" können, darf der maximal zulässige Erdungswiderstand (RE) bei 1666,66... Ohm (rechnerisch) liegen (Berührungsspannung 50V AC). Der reale Gesamt-RE liegt im TN-Netz bei <10 Ohm, im TT-Netz sind Werte bis ca. 100 Ohm durchaus üblich.

Das ganze kann man ja gerne mal bei dir - ohne RCD natürlich! - praktisch ausprobieren. Danach würde ich dich fragen, ob du weiterhin der Meinung - wie du es oben geschrieben hast - bist.

 

Trotzdem ist die Berührungsspannung ungefährlich. Es besteht also keine Gefahr für dich

Und wen interessiert das. Brauchst du mir nicht erklären, ich habe schon RCDs eingebaut, da hießen die noch ausschließlich FI Schutzschalter. Und ich habe mir in meiner Werkstatt einen 4-poligen 100mA FI eingebaut (30mA gab es da noch gar nicht) Habe Phase und N 2 Mal durchgeschleift. Der 100mA FI hat bei 70mA ausgelöst, durch das 2 Malige durchschleifen bei 35mA. Einfach weil ich beim Basteln etwas zu meinem Schutz tun wollte. So tolle Messgeräte um den Auslösestrom zu messen gab es damals auch nicht, trotzdem hab ich den Auslösestrom gemessen. Du brauchst mich also nicht über die Funktion eines FI-Schutzschalters zu belehren.
Das ändert aber nichts an meiner Aussage, das eine Wohnung nicht plötzlich gefährlich ist, weil eine Organisation, die nicht selten auch wirtschaftliche Interessen hat oder von Lobbyisten gesteuert ist, die Norm ändert. PS in meinem 1999 gekauften Haus gibt es überall FI, aber nur, weil wir TT-Netz haben. Und wenn das nicht so gewesen wäre, dann gäbe es FI auch nur dort wo es nötig ist und ich würde auch keinen Nachrüsten.

 

Airbag noch nicht, aber Gurtstraffer leider schon einige Male. Ausschließlich aufgrund des Fehlverhalten anderer.

Bei SK I Geräten gibt es genügend Fälle, bei denen ein LS-Schalter eher nicht abschalten würde, ein RCD aber ziemlich sicher schon. Beim Rasen mähen z.B. die Verlängerung beschädigen...
Aquarium-Leuchtbalken (T8)...

SK II Geräten sieht man auch nicht immer an, das da was nicht ok ist. Unter Netzspannung stehende Gehäuseschrauben, Aquarium Heizung, Teichpumpe, usw.

Siehe zuvor genannte Beispiele...
Und ob die Anlage ok ist, weiß man ja erst nach der erfolgten Prüfung! Daher gibt es ja auch für Handwerker die Pflicht, so denn eine Steckdose beim Kunden benutzt werden soll, einen PRCD-S einzusetzen. Es sei denn, es kann nachgewiesen werden, das die Steckdose geprüft ist. Siehe BGI 608 - die aktuelle DGUV-I-Nr. habe ich gerade nicht parat.

Habe ich auch nie behauptet. Wohl aber zweifle ich an, das alles immer so zum Zeitpunkt der Errichtung korrekt errichtet wurde. Dann geht es nur darum, den bereits bei der Errichtung erforderlichen RCD einzubauen, was dann aber keine Nachrüstforderung ist.

Auch das habe ich weder gefordert, noch gibt es da entsprechende Forderungen. Im Gegensatz zum gewerblichen Bereich, wenn es um den Arbeitsschutz, oder noch schlimmer Ex-Bereich, geht.

Leute wie du, die nicht einsichtig sind, da ist halt Hopfen und Malz verloren. Darwin wird es dann wohl richten müssen...