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Neubau: Fundamenterder vorhanden und Funktionspotentialausgleichsleiter fehlt

Diskutiere Neubau: Fundamenterder vorhanden und Funktionspotentialausgleichsleiter fehlt im Blitzschutz, Erdung, Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Hallo Zusammen, ich benötige dringend in einer Problemstellung die Auskunft von Sachkundigen. Bei einer Diskussion unter Arbeitskollegen ist...

  1. Mic34

    Mic34 Schlitzeklopfer

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    Hallo Zusammen,

    ich benötige dringend in einer Problemstellung die Auskunft von Sachkundigen.
    Bei einer Diskussion unter Arbeitskollegen ist folgendes ans Licht gekommen:
    Es geht um den Neubau eines Arbeitskollegen. Ich bin zwar vom Fach, allerdings konnte ich hier keine richtige Aussage machen, von Hausinstallationen bin ich zu weit weg.

    Problem: Neubau, 10cm Dämmung unter der Bodenplatte. Es wurde ein Fundamenterder im Ring ins Erdreich unter der Dämmung entlang der äußeren Umrandung der Bodenplatte verlegt, die Enden wurden auf eine Potenzialausgleichsschiene im Heizungsraum gelegt, dort sollen nun die die ganzen Erdungen der Elektroinstallation u. Solar- und PVanlage aufgelegt werden. Meines Erachtens nach alles i.O. soweit.

    Jetzt durch die Diskussion wurde bekannt, dass heutzutage ein zusätzlicher Ring als sogenannter Funktionspotentialausgleichsleiter in der Bodenplatte mit Kontakt auf die Bewehrung verlegt werden muss.
    Dies wurde allerdings so nicht ausgeführt, dieser Ringe wurde komplett vergessen.
    Ich denke jetzt mir, dass die Erdung ja besteht und ich deshalb hier nicht so das Problem sehe. Ich kenne mich hier einfach zu wenig aus. Status jetzt, das Haus steht im Rohbau, komplett angefüllt etc.

    Meine Fragen:
    Was hat dieser fehlende Ring in der Bodenplatte für Auswirkungen?
    Seht ihr zukünftig hier Probleme?
    Was kann am schlimmsten Fall passieren?
    Was kann man tun, um hier evtl. was nachzurüsten bzw. ist das notwendig?

    Vielen Dank schon mal im Voraus.

    Gruß mic
     
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  3. Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    Hallo und Willkommen im Forum!

    Das ist somit ein Fundamenterder in Erde velegt oder weniger verquer bezeichnet ein Ringerder.
    Nur wenn die DIN 18014:2014-03 eingehalten wurde ist alles in Ordnung. Hier ist nur einmal mehr zu befürchten, dass die seit 2007 geltenden Bestimmungen noch viel zu neu sind um "schon" allen Baubeteiligten bekannt zu sein.

    Wegen der normfernen Baustellenpraxis wird bereits angezweifelt ob die DIN 18014 überhaupt eine Anerkannte Regel der Technik ist. Nach der Lesart wäre die für Antennensicherheit maßgebliche DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) bei gefühlt < 10 % normkonformen Ausführungen schon lange keine Anerkannte Regel der Technik mehr.
    Heutzutage ist aber lieb ausgedrückt, der Funktionspotenzialausgleichsleiter (CBN) ist seit mittlerweile 10 Jahren gefordert. Einen fehlenden Funktionspotenzialausgleichseiter kann man doch nicht übersehen und vergessen, deshalb tippe ich mehr auf die übliche Unkenntnis. :rolleyes:

    Wie gut der Ringerder real ist, kann man ohne Dokumentation nur durch Freilegen prüfen. Messtechnisch ist nachträglich weder der Durchgangswiderstand der Schleife aufzunehmen noch die Güte von Verbindern zu beurteilen. Eine nachträgliche Messung des Erdausbreitungswiderstands ist nice to have, aber kein Ersatz für die nach DIN 18014 geforderte Messdokumentation einschließlich Detailfotos.

    Wo Erdungsanlagen wie meistens normwidrig und undokumentiert durch das Rohbauunternehmen eingebaut wurden, kann man nachträglich nur noch am Ringerder "tunen" und den bei Erfordernis durch zusätzliche Tiefenerder ergänzen:
    • Material NIRO (Werkstoffnummer 1.4571, V4A)?
    • Maschenweite max. 20 x 20 Meter ohne bzw. 10 x 10 m mit Blitzschutzanlage?
    • Verbot von Keilverbindern beachtet?
    • Einbautiefe ≥ 0,8 m unter Grund?
    Bei der Zähleranmeldung muss der Elektriker bestätigen, dass die Erdungsanlage normkonform ist. Die Mehrheit deutscher Elektriker glaubt dank übersinnlicher Fähigkeiten dies mit einem Blick auf eine Anschlussfahne auch "blind" bestätigen zu können und VNBs, welche eine Messdokumention sehen wollen, sind rar.

    Ob und welche Schäden wegen normwidriger Ausführung entgegen DIN 18014 auftreten können, ist primär davon abhängig ob und mit welcher Blitzstromstärke das Haus, eine Dachantenne oder die PV-Anlage getroffen wird. Für solche Fragen ist der DEHN Blitzplaner erste Pflichtlektüre.
     
  4. Mic34

    Mic34 Schlitzeklopfer

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    Hallo Dipol,

    vielen Dank für die schnelle und fachliche Rückantwort.
    Ich gehe auch davon aus, dass hier der notwendige Einbau eines Funktionspotenzialausgleichsleiter einfach nicht bekannt war.
    Was aufjedenfall bekannt ist, dass ein Ringerder V4A unter der Bodenplatte ca. 10cm im Boden verlegt wurde (Größe ca. 9m x 12m). Eine Blitzschutzanlage gibt es nicht und auch keine Keilverbinder. Beide Enden wurden zusammen ins Haus geführt und auf die Potenzialausgleichschiene gelegt, das ist alles. In meinen Augen auch nicht verkehrt oder?
    Somit wäre ja kein zusätzlicher Tiefenerder notwendig, bzw. woher weiß man ob dieser notwendig wäre?
    Dazu wurden auch Bilder des Bauherren gemacht. Ein Erder ist ja somit vorhanden.
    Der Elektriker wird hier bei der Anmeldung wohl Blind unterschreiben, ist ja bis dato auch nicht bekannt.
    Mein Arbeitskollge fängt schon das schwitzen an und hat hier erhebliche bedenken, kannst du das einschätzen,
    Besteht ihr nun eine lebensbedrohliche Gefahr wenn dieser Funktionspotenzialausgleichsleiter fehlt, der Ringerder ist ja vorhanden?
    Kann es hier nur gefährlich werden wenn der Blitz einschlägt?
    Was würdest du in seinem Falle tun?

    Vielen Dank schon mal im Voraus.
    Gruß mic
     
  5. Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    Mit zwei Einschränkungen einen Link zu einer DEHN Präsentation, welche noch den Normenstand nach abgelöster DIN 18014:2007-09 wiedergibt aber trotzdem informativ ist:
    1. Folie 22: Es wurde übersehen, dass der abgebildete Keilverbinder bereits seit 2007 unzulässig war.
    2. Folie 40: Bei Gebäuden ohne Blitzschutzanlage ist auch für geschlossene Wannen für Funktionspotenzialausgleichsleiter und Ringerder nur 20 x 20 Meter Maschenweite gefordert. Bei Gebäuden mit Blitzschutzanlage müssen nur Ringerder 10 x 10 Meter Maschenweite aufweisen.
    @Mods: Nachdem das Thema Fundament-/Ringerder nach DIN 18014 ein Dauerbrenner ist, schlage ich vor einen gepinnten Thread einzurichten. Meine einigen bereits bekannten Folien stelle ich gerne zur Verfügung, die passen m. E. in dieses Thema besser als bei den Benutzerbeiträgen rein.
     
  6. Mic34

    Mic34 Schlitzeklopfer

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    Hallo Dipol,
    soweit alles verstanden und jetzt weiß ich und mein Arbeitskollege auch wie nun eine richtige Ausführung auszusehen hat.
    Aber für diese ist es nun mal zu spät, das Haus steht und der Funktionspotenzialausgleichsleiter fehlt sowohl auch die Messung des Ringerders.
    Kannst du vielleicht zu meinen gestellten Fragen oder sonst wer was sagen, aus Erfahrung / Einschätzung?
    Kann man auch so sorgenfrei im Haus leben?
    Besteht nun eine lebensbedrohliche Gefahr wenn dieser Funktionspotenzialausgleichsleiter fehlt, der Ringerder ist ja vorhanden?
    Kann es hier nur gefährlich werden wenn der Blitz einschlägt?
    Was würdest du in seinem Falle tun?

    Danke.
    Gruß mic
     
  7. Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    Na ja, eigentlich gehört der Ring außen und nicht innen geschlossen. Sofern eine HES in Modulbauweise mit getrennten Klemmen für zwei Rund- oder Bandstähle verwendet wird, wäre der Ringschluss innen tolerierbar. Zwei "Anschlussfahnen" von außen auf eine Klemme einer nur für Starkstrom konzipierten HES betrachte ich als Murks.
    Die Maschenweite von max. 20 x 20 Metern ist immerhin eingehalten. Ob der Ringerder ungeschnitten ist und unterhalb einer Drainage im feuchten Erdreich verlegt wurde sollte aus den Bildern erkennbar sein.
    Lebensgefahr ist unwahrscheinlich und wenn im UG keine empfindliche Elektronik wie z. B. eine EDV-Anlage aufgestellt ist, bleibt worst case, dass durch direkten Blitzschlag ins Haus oder eine Versorgungsleitung die Bodenplatte gesprengt wird. Obwohl das real möglich ist, habe ich noch kein Bild eines solchen Schadens gefunden. Das nicht mal bei dem mit 340 kA aufgemessenen Megablitz in Menden-Bösperde.

    Für seriöse Ratschläge sollte man wenigstens die Bilder des Bauherren kennen.
     
  8. Mic34

    Mic34 Schlitzeklopfer

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    Hallo Dipol,

    vielen Dank für die Antworten, das beruhigt schon mal.
    An der Tatsache das der Ringerder so verlegt wurde kann nichts mehr geändert werden, einfach ein Versäumnis durch Unwissenheit.
    Natürlich liegt der Ringerder somit auch nicht an der Drainage, leider.
    Aber ich denke die Grundfunktion müsste dennoch gegeben sein, trotz den Abweichung. Kannst du das einschätzen?
    Diese nachträgliche Messung des Erdausbreitungswiderstands wäre doch allerdings eine Aussage auch für den Bauherren selbst, dass alles i.O. wäre?
    Natürlich ersetzt dies nicht die ganzen Messungen die im Vorfeld durchgeführt werden sollten, ein Zustand der nicht geändert werden kann?
    Wenn der Elektriker unterschreibt fragt auch niemand danach, aber es geht auch um das eigene Gewissen.
    Kann man sonst noch was überprüfen, messen? Kann die Messung ein Elektriker mit normalem Gerät durchführen oder braucht man hier Spezialequipment?

    Danke!
    Gruß mic
     
  9. elo22

    elo22 Lichtbogenlöscher

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    Schön das Du hierher gefunden hast Mic34. HTD ist nichts für Elektrofragen.

    Lutz
     
  10. Mic34

    Mic34 Schlitzeklopfer

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    Hallo ello22,

    habe ich auch gemerkt J. Habe hier schon einen kompetenten Kollegen „Dipol“ kennengelernt, der mir weitergeholfen hat. Bin aber weiter noch offenen für Ratschläge / Kommentare zu dieser Situation.

    Gruß
    Mic34
     
  11. mabu

    mabu Hülsenpresser

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    Ich studiere gerade nochmal den aktuellen DEHN Blitzplaner: http://www.dehn.de/de/blitzplaner-0
    und erinnerte mich an diese Diskussion.
    Gemäß Bild 5.5.2.22 wird bei der isolierten Bodenplatte der äußere Erder "Ringerder" genannt und nur der "innere" Erder, d.h. die Bewehrung der Bodenplatte als "Funktionspotentialausgleichleiter" bezeichnet. Im Anfangsbeitrag hier wurde aber gesagt, dass der äußere Ring vergessen wurde, was aber nicht als "Funktionspot...." bezeichnet wird.
    [​IMG]

    Mir stellt sich die Frage, warum bei einer isolierten Bodenplatte überhaupt der Aufwand mit dem Funktionspotentialausgleichleiter mit Verbindung zur Bewehrung gemacht wird und warum man diesen nicht weglässt. Das bedeutet ja recht viele Klemmstellen und viel Material in der Bewehrung, was später sowieso kaum Erdfühligkeit wegen der Perimeterdämmung haben wird. Der äußere Ringerder ist doch viel wichtiger.
     
Thema:

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