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Neubau ohne Fundamenterder

Diskutiere Neubau ohne Fundamenterder im Blitzschutz, Erdung, Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Hallo Freunde der Formulierkunst. Ich hab wiedermal ne Katastrophenbaustelle übergeben bekommen. Ausführende Elektrofirma ist pleite gegangen....

  1. #1 Strippentod, 02.10.2013
    Strippentod

    Strippentod Niederspannungswandler

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    Hallo Freunde der Formulierkunst.

    Ich hab wiedermal ne Katastrophenbaustelle übergeben bekommen. Ausführende Elektrofirma ist pleite gegangen. Stand: Rohinstallation Elt. abgeschlossen, Fassade, Maler, Fliessen, Aussenanlage - alles fertig.
    Mehrfamilienhaus - Neubau 2013 - Eigentumswohnungen - Termindruck.

    Zur Sache:
    Ich habe vergeblich nach einer Anschlussfahne des Fundamenterders gesucht. Es gibt ihn nicht, er wurde vergessen. Habe den Bauleiter drauf hingewiesen. Große Augen , lange Gesichter. Als ob die zum ersten mal ein Haus bauen.
    Theoretisch darf ich ja meine E-Anlage ohne Erderanschluss nicht in Betrieb nehmen.
    Nun soll nächste Woche ein Tiefenerder an einer Stelle eingeprügelt werden. Wie lang und aus welchem Material bleibt abzuwarten. Ich habe auf die Aktion keinen Einfluss.

    Weiterhin gibt es eine erdungspflichtige SAT-Antenne auf dem Dach, welche natürlich über keinen normenkonformen Ableiter verfügt. Es verläuft - ihr ahnt es schon - eine 10² Litze durchs Haus, schön zusammenverlegt mit allen anderen Elektroleitungen. Das ist die übliche Praxis, geht aber natürlich gar nicht. Die Leitung kann maximal noch als PA verwendet werden.
    Ein Rundstahlableiter soll aussen lang nachgerüstet, und mit besagtem Tiefenerder verbunden werden.

    Frage: (Unabhängig von der Antennengeschichte)
    Nach meinem Kenntnisstand ist zu einem fehlenden Fundamenterder nur ein V4A- Ringerder die einzige Alternative. Richtig oder falsch ? Oder täte es tatsächlich auch ein Tiefenerder?

    Ihr dürft mich jetzt gern mit Normen zuballern. Immer her damit.

    Gruß, Marcus.
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Leitungssucher

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    AW: Neubau ohne Fundamenterder

    TAB: "In Neubauten wird ein Fundamenterder nach DIN 18014 eingebaut."
    Ebenfalls gefordert in DIN 18015-1, Abs. 8

    Nach DIN 18014 gilt: Ist aus bautechnischen Gründen der Fundamenterder elektrotechnisch unwirksam, ist ersatzweise ein erdfühliger Ringerder aus korrosionsfestem Material außerhalb des Fundaments zu errichten. Unwirksam weil schlampigerweise vergessen zu errichten kennt die Norm nicht!

    Der Ringerder muss die gleiche Maschenweite wie ein Fundamenterder haben. Für den Potentialausgleich bei Blitzschutzanlagen und für EMV-Zwecke ist im Fundament ein Rund- oder Bandstahl zu verlegen, der mit der Bewehrung und der Potentialausgleichs- schiene zu verbinden ist. Im Fall eines Blitzeinschlags dürfen keine Überschläge vom Fundament durch die Isolierung zur Erdungsanlage stattfinden. Dies wird nach DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3) durch eine maximale Maschenweite von 10 m x 10 m erreicht.

    Der Fundament- / Ringerder ist Bestandteil der elektrischen Anlage (DIN 18014, Abs. 4). Die Errichtung darf nur durch eine beim Netzbetreiber eingetragene Elektro-/Blitzschutzfachkraft oder unter deren Aufsicht durchgeführt werden und muss dokumentiert werden.
     
  4. elo22

    elo22 Lichtbogenlöscher

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    AW: Neubau ohne Fundamenterder

    Warum nicht? Frei nach Dipol: 9 m aus 4VA.

    Auch wenn noch keine Vorschrift: Fangstange.

    Wenn die Möglicheit besteht: Ringerder. Dafür braucht es aber 1 m Abstand, und wenn das nicht geht bleibt ja nur ein Tiefenerder.

    Lutz
     
  5. #4 Elektro, 03.10.2013
    Elektro

    Elektro Super-Moderator
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    AW: Neubau ohne Fundamenterder

    Quelle Seite 14
    http://www.elektro-plus.com/pdf/fundamenterder.pdf
     
  6. Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    AW: Neubau ohne Fundamenterder

    Diese Bestimmung gilt für isolierte Bodenplatten sowie schwarze und weiße Wannen. Die war aber nicht als nachträgliche Sanierungsmaßnahme für fehlerhafte Fundamenterder gedacht.

    So isses, aber was tun wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist? Da kann ein Ringerder, zumal wenn er nicht zu 80 % im Erdreich verlegt werden kann, nicht mehr bewirken als Erder vom Typ A. Das ist ein Fall für einen VDE- oder VdS-zertifizierten Sachverständigen der vor Ort die noch möglichen Alternativen auf ihre Nützlichkeit und Wirtchaftlichkeit abwägen kann.

    Nicht alles was sinnvoll ist, ist auch vorgeschrieben. Bei guter Erdfühligkeit sind auch kürzere Erdspieße als die empfohlene Standardlänge von 9 m möglich.

    Einerseits müssen nach DIN 18014 seit 2007 Ringerder und deren Anschlussbauteile dauerhaft korrosionsfest sein und auch Anschlussfahnen an Fundamenterder entweder aus V4A oder feuerverzinktem Stahl mit Kunststoffmantel bestehen. Andererseits ist nach "Antennennorm" DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) und Blitzschutznorm DIN EN 62305 (VDE 0185-305) bei den Erden Typ A weiterhin feuerverzinkter Stahl zulässig.

    Bei einem derart inkompet verhunzten Objekt kann man nur noch den bestmöglichen Zustand anstreben. Eine Potenzialsteuerung oder eine für Blitzschutzzwecke geforderte Maschenweite von 10 m ist nachträglich ebenso illusorisch wie Verbindungen im 2 Meterabstand zwischen dem undefinierten Fundamenterder und einem nachträglich eingebauten Ringerder.

    BTW: An der letzten Sitzung im DKE K 735 wurde gefragt wie sinnvoll es ist, dass die Anschlussbauteile einer Antennenerdung einschließlich einer dafür benutzten HES für 100 kA zertifiziert sein müssen, aber selbst für Neubauten nichts zur Blitzstromtragfähigkeit der Fundamenterder festgelegt ist. Das ist unlogisch und eine Änderung überfällig.
     
  7. #6 Strippentod, 04.10.2013
    Zuletzt bearbeitet: 04.10.2013
    Strippentod

    Strippentod Niederspannungswandler

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    AW: Neubau ohne Fundamenterder

    Jungs, danke zunächst für eure Einschätzungen.

    Im Allgemeinen bekräftigt das ja meine eingängliche Haltung zu dem Thema.Ich fasse nochmal zusammen:

    1.) Nach TAB und DIN 18015 wäre ein wirksamer Fundamenterder nach DIN 18014 unabdingliche Vorschrift gewesen.
    2.) Einzige Alternative dazu ist ein Ringerder (lassen wir mal seine Berechtigung dahingestellt)
    3.) Im derzeitigen Baufortschritt (Aussenanlage fertig) ist die Nachrüstung eines Ringerders wirtschaftlich nahezu unvertretbar. Besser gesagt: Das wird auch nicht eintreten. (Faktum)
    4.) Als Schadensbegrenzung stellt ein Tiefenerder die einzigste Alternative dar. Deshalb sollte man der Qualität seiner Ausführung besonderes Augenmerk schenken.
    5.) Wenn dieser Erder qualitativ und messtechnisch abgenickt werden kann, stellt das zwar neubautechnisch immernoch eine Notlösung dar, welche man aber elektro- und sicherheitstechnisch ausnahmsweise vertreten kann.
    6.) Das ganze wird schlussendlich abgesegnet, aber mit dem entsprechendem Hinweis als nonkonforme Schadensbegrenzung.

    Ich will um Gottes Willen nicht gegen die Norm diskutieren, dennoch möchte ich mal provozieren:
    Es heißt:
    Ja welche denn. Ok, 9 m Rundstahl in die Tiefe haben vielleicht nicht die Erdfühligkeit wie 60 m ums ganze Haus. Aber selbst wenn ich annähernd die gleichen Erdungswiderstände erreiche, sind 9m V4A- Rundstahl eines Typs A in 20 Jahren nicht wirksamer als 60 m verzinkter und vergammelter Stahl in Erde oder Beton ??!

    Welche Nachteile hat der Tiefenerder noch, was kann passieren ?Worin liegen explizit die Vorteile von Fundament-und/oder Ringerder ?! (OK, Potentialsteuerung bei Fundamenterderanbindung an die Bewehrungsvermaschung mal abgesehen)

    In einer Altbausanierung ist z.B. überhaupt gar keine Erdernachrüstung gefordert. (Antenne, BK und Blitzschutz mal aussen vor gelassen.)
    Als Schutz gegen elektrischen Schlag (Erdfehlerströme ableiten, Potentialausgleich) und EMV- Maßnahmen ist im Altbau nach wie vor der HES -Anschluss an den EVU- PEN als Erder zulässig und ausreichend.

    Also: Was kann denn schlimmes passieren, wenn ich im Neubau keinen Hauserder habe?
    Ist diese Forderung nicht auch ein stückweit EVU- Politik um deren Betriebserder zu entlasten ? Was passiert wenn einer von 100 keinen Fundamenterder installiert ???

    Wie gesagt, ich möchte nicht diesen Pfusch gutheißen, meine Gedanken sollen nur ein Ansatz zu einer Diskussion sein um ewtl. mal über den Tellerrand hinaus zu schauen.

    Feuer frei.
     
  8. gert

    gert Freiluftschalter

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    AW: Neubau ohne Fundamenterder

    Es geht doch im Wesentlichen darum, daß der VNB sein Netz ordendlich geerdet hat. Und das wälzt er auf die Verbraucher um.

    Gruß Gert
     
  9. #8 oberwelle, 05.10.2013
    oberwelle

    oberwelle Guest

    AW: Neubau ohne Fundamenterder

    Google mal nach Potentialsteuerung, Schrittspannung, Spannungstrichter etc. Haeh


    OW
     
  10. #9 kabelmafia, 05.10.2013
    kabelmafia

    kabelmafia Lüsterklemmer

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    AW: Neubau ohne Fundamenterder

    Moin,

     
  11. ego

    ego Niederspannungswandler

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    AW: Neubau ohne Fundamenterder

    Wird hier nicht schon wieder maßlos übertrieben?

    Die wenigsten Wohn-Gebäude in DE besitzen Ringerder, welche nach diesen Forderungen ausgeführt sind, ist ein Erder vorhanden, dann oftmals nur ein mehr oder weniger Lieblos in der Bodenplastte versenktes Bandeisen, oder eben ein nachgerüster Kreuz- oder Tiefenerder.

    Ich würde die Sache schriftlich festhaten, der Bauher rüstet den Erder nach, und fertig ist.
     
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