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Offene Fragen zur Tasterschaltung mit Kleinspannung

Diskutiere Offene Fragen zur Tasterschaltung mit Kleinspannung im Grundlagen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Hallo, nach einigen Überlegungen und Ratschlägen hier hatte ich mich entschlossen, die meisten Lampen mit Tastern und Kleinspannung zu planen....

  1. mabu

    mabu Hülsenpresser

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    Hallo, nach einigen Überlegungen und Ratschlägen hier hatte ich mich entschlossen, die meisten Lampen mit Tastern und Kleinspannung zu planen. Vorteile sind soweit ich das bisher überblicke:
    • 3-fach Rahmen mit Doppelwippen (6 Leuchtkreise) sind einfacher mit J-YSTY 4x2x0,8 und Kleinspannung zu verbinden als mit NYM und Wechsel/Kreusschaltungen.
    • Dimmer sind viel einfacher in der Hauptverteilung zu installieren als in den UP-Dosen.
    • Spätere Hausautomatisierung und Zentral-An/Aus-Schaltungen, Zeitschaltungen sind möglich von der Hauptverteilung aus.
    Bekannte Elektriker finden das zwar übertrieben, insgesamt 10 Leuchtkreise für eine Wohn-Ess-Küche sind aber auch mehr als in Standard-Häusern. Die meisten Stromkreise gehen auf 3-Phasen Stromschienen, damit man später nachrüsten oder verschieben kann. Zunächst wollte ich die Außenbeleuchtung und die Außensteckdosen per Schalter schalten (bei Gira leider als Kontrollschalter nur für 10A Nenn). Wenn man aber schonmal Stromstoßschalter installiert, könnte man diese auch so schalten mit richtigen 16A Stromstoßschaltern. Der Elektriker meinte hier zwar auch, das sei überflüssig, da man ja keine 10A Last schaltet Bei Kleinspannung dachte ich an 12V und ein Schaltnetzteil in der Verteilung. Bzgl. Sicherheit oder SELV sehe ich kein Problem, die Taster sind eh alle auf 230V ausgelegt. Dennoch sind mir noch ein paar Fragen offen:
    • Ich habe gelesen, dass normale Taster, die für 230V AC ausgelegt sind diese auch brauchen, da sie sonst auf Dauer korrodieren können. Bei Gira meinte man aber, die normalen Taster kann ich auch für Kleinspannung nehmen. Die echten Kleinspannungstaster sind bei Gira viel teurer. Was stimmt nun?
    • Ist mit Kleinspannung immer DC gemeint, oder könnte man auch AC nehmen? Ich habe gelesen, dass mit AC weniger Probleme mit Spulensättigung und "Hängenbleiben" bestehen.
    • Ist 12V Taster mit Stromstoß nicht alte DDR-Technik bzw. 80er Jahre-Design? Ich habe das in letzter Zeit tatsächlich seltener gesehen.
    • Die Universalspannung 8-230V UC bei den Eltakos, ist da völlig egal ob AC oder DC? d.h. wenn mit Wechselspannung getastet wird wäre egal, ob man den Taster auf den UC oder den herkömmlichen Tast-Eingang legt?
    • Bei Eltako findet man sowohl Treppenlicht-Zeitschalter (TLZ) als auch "Stromstoßschalter mit Rückfallverzögerung", ist das nicht identisch? Bei manchen Tastern bin ich doch nicht sicher, ob Kleinspannung angebracht ist: Für Außen möchte ich gerne Kontroll-Taster, für im Treppenhaus gerne Orientierungsbeleuchtung.
    • Geht Orientierungslicht bei 12V? Die Eltakos geben zwar max. Glimmlampenstrom für 230V an, aber nichts zu UC.
    • Wie würde man bei Kontrolltastern vorgehen: Ist das nur mit erheblichem Aufwand und 2-poligen Stromstoßschaltern möglich, die gleichzeitig Wechselspannung und 12V schalten? Ich vermute, für diese würde man doch besser 230V tasten und die Lampendrähte, die von der Hauptverteilung zur Abzweigdose führen, nochmal zusätzlich zum Taster führen.
    • Auch bei den gedimmten Stromkreisen im Wohnraum wären Kontrolltaster schick. Denn bei 3x2 Tastern ist intuitiv nicht zu sehen, mit welchen ich die übrigen Leuchten abschalten kann, auch wenn man es sich mit der Zeit einprägen kann. Spätestens bei den Dimmern wüsste ich nun aber nicht, wie man das auf einen Kontrolltaster umsetzt. Wäre es also anzuraten, für die Kontroll und Orientierungstaster doch auf 230V zu tasten?
     
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  3. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Offene Fragen zur Tasterschaltung mit Kleinspannung

    Meine Taster schalten seit 13 Jahren 12V DC ohne Probleme (Busch Jäger standart)
    AC / DC ist prinzipiell egal, sofern man nicht irgendwelche Intelligenz irgendwann dazu bauen will, dann ist DC besser.
    Bedeutet bei Eltako in beiden Fällen die Möglichkeit eine max. Einschaltzeit zu programmieren. Beim Treppenlichtschalter wird nach der Zeit z.B. 3 Stunden das Dauerlicht beendet. Beim Stromstoßschalter z.B. das Licht im Keller oder Badezimmer ausgeschaltet.
    Zumindest bei BJ gab es vor 15 Jahren schon kontrollämpchen für Kleinspannung. Die hab ich bei mir aber nicht benutzt sondern LEDs. Da kann man für 20 Cent selber basteln, wofür die Hersteller gern mal 5-10€ nehmen. Und spätestens dann ist die Kleinspannung erst recht vorteilhaft.
    Für Kontrollschaltung braucht man dann natürlich SSS mit 2 Schließern
    Du hast doch genug Drähte. Das Orientierungslicht kann doch direkt mit 12V versorgt werden.
    Wie willst du denn Die Kontrolltaste mit 230V umsetzen? Wenn du die Glimmlampe hinter den Dimmer hängst, wirst du die beim Dimmen wohl kaum noch erkennen. Andererseits wird so ein Netzteil
    Hutschienen-Schaltnetzteil MEANWELL DR-15-12, 12 V-/1,25 A - Stromversorgung - Netzgeräte - Festspannungs-Netzgeräte - Pollin Electronic
    nach dem Dimmer bestimmt im gesamten Dimmbereich die 12V am Ausgang zur verfügung stellen für eine Kontrollfunktion. Brauchtst nur 1TE mehr Platz in der Verteilung.
     
  4. mabu

    mabu Hülsenpresser

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    AW: Offene Fragen zur Tasterschaltung mit Kleinspannung

    Ich hatte einen weiteren Grund für AC gelesen, weil AC Kleinspannung einfacher herzustellen sei. Die meisten Netzteile stellen aber doch immer DC her, oder?
    Bei Gira gibts die ja auch. Wäre das beim selberbasteln lediglich eine LED mit entsprechender Nennspannung, oder noch ein Bauteil?
    Ok, und Wechselspannung neben Kleinspannung an 2 potentialfreien Schließern ist möglich? Hier wäre bei einem Schließer natürlich auch die Möglichkeit des einzelnen Netzteils wie du es bei den Dimmern vorgeschlagen hast, da wäre die Version mit 2 Schließern aber wohl günstiger und bräuchte auch für eine Menge von Tastern weniger Adern, da man + geschaltet hinführt aber nur ein - für alle.
    Stimmt natürlich. Macht man das bei Gleichspannung auch so, dass man ein Dauer-Plus und Dauer-Minus hinführt und von den Tastern jeweils das getastete Plus zurück?
    Danke für den Tip. Ist natürlich für jeden Dimmer (werden vielleicht 6 oder 8 St.) ein Mehraufwand, aber preislich wohl noch vertretbar und der Platz wird auch da sein im zweiten Verteilerkasten nur für Beleuchtung. An das Problem mit dem Abdimmen habe ich noch gar nicht gedacht. Ein leichter Dimm-Effekt bei den Kontrolleuchten wäre nicht schlecht. Wenn es abgedimmt ist, leuchten diese dann nicht so grell. Dieses Festspannungsnetzteil würde aber über den gesamten Spannungsbereich von 85...264 V~ absolut stabil bleiben? Ein bisschen absenken könnte es ja zum Dimmen der LED. Bricht die Sekundär-Spannung bei unter 85V primär dann plötzlich weg? Gut ist, dass es noch ein Poti hat, wenn die LEDs doch zu hell wären. Das wird man ein bisschen testen müssen. Evtl. kann man auch LEDs für höheren Spannungsbereich nehmen, damit sie nicht zu hell sind. Unter 15W wird es so ein Hutschienennetzteil wohl nicht geben? Wie gesagt, da hängen vielleicht 3 kleine LEDs dran und eigentlich würde ein Relais reichen, das mit dem Dimmer schaltet.
     
  5. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Offene Fragen zur Tasterschaltung mit Kleinspannung

    heute ja
    Es gibt LEDs mit eingebautem Vorwiderstand für 12V. ansonsten brauchst du einen Widerstand bei 12V 1kohm. Da kosten 100 Stück 3€ 2 Drähte dran, bisschen Schrumpfschlauch drüber und bei BJ haben die durch den Schrumpfschlauch gleich in dem Loch in der Mitte geklemmt. Bei Gira hab ich es noch nicht probiert.
    klar
    Im Prinzip senkt ein Dimmer nicht die Spannung bzw. wird diese erst kleiner wenn du auf unter 50% dimmst. Er senkt die Einschaltzeit.
    Dadurch ist die Eingangsspannung am nachgeschaltenen Netzteil nach dem Gleichrichter am Elko des Netzteils praktisch bei 50% dimmung immer noch genauso groß wie bei voller Netzspannung. Erst wenn du unter 50% dimmung kommst, merkt das Schaltnetzteil etwas davon, sodas wahrscheinlich das Netzteil immer noch die volle Ausgangsspannung bringt, wenn deine Leuchte längst aus ist.
     
  6. mabu

    mabu Hülsenpresser

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    AW: Offene Fragen zur Tasterschaltung mit Kleinspannung

    Wenn man jeden Dimmer nun mit einem kleinen Schaltnetzteil für die Kontrollleuchte erweitert, kann man bei den vielen Netzteilen zusammen mit der Taster-Versorgung die Minus-Pole zusammenlegen und einmal zu den Tastern führen? Zusätzlich das Plus für den Kontrollschalter und das Plus für die Taster, plus ein getastetes + zurück? Oder sollte man die beiden Pole für die Versorgung der Kontrolleuchte nochmal getrennt hinlegen?

    Eine Sonderlösung noch: Es gibt 2 Schalter, die eine Zu- und Abluftlappe aktivieren. Diese Klappen öffnen aber tatsächlich nur, wenn die Abzugshaube läuft. Und zwar werden die Klappen mit +9V bzw. -9V geöffnet bzw. geschlossen. Dieses Signal würde ich gern auf eine Kontrollleuchte im Schalter zurückführen als Rückmeldung. LEDs würden wohl nur bei einer Polung leuchten? Muss man hierfür 2 LED reinpacken, die für Öffnen und Schließen getrennt leuchten?

    Eine weitere Sache: Wie bindet man am besten Bewegungsmelder in so ein Taster-System mit Niedervolt-Tastern ein?
    Zusätzlichen Bewegungsmelder sollen die Außenleuchten bekommen. Hierfür gibt es bei den Eltakos lediglich den TLZ12D-plus (http://www.eltako.com/fileadmin/dow...cht-zeitschalter_nachlaufschalter_low_res.pdf) mit einem BM-Eingang. Nachdem diese Funktion nicht ganz klar war, wird das wohl auch nur ein weiterer Taster-Eingang sein, der Dauer-Tasten gut verträgt und lediglich Einschaltet.
    Alternativ könnte man den Lampendraht des BM auch direkt mit dem Lampendraht des SSS verbinden. Der BM selbst wird auch mit einem Schalter aktiviert oder deaktiviert.
    Frage wäre nur, um es im Niedervolt-Umfeld nicht vielleicht eine ganz andere Alternative gibt als die Wechselstrom-Bewegungsmelder. Wichtig wäre, dass es günstig bleibt, deshalb hatte ich mich auch gegen EIB/KNX entschieden.
    Interessant wäre halt, die Information des Bewegungsmelders (es wird 3 Stück draußen geben) auch nahe der Hauptverteilung zu erhalten, um später die Daten für ein Selbstbauprojekt einer Alarmanlage zu nutzen.
     
  7. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Offene Fragen zur Tasterschaltung mit Kleinspannung

    Du kannst einen Pol beliebiger Spannungsquellen verbinden. das macht nichts.
    Da würde sich z.B. eine 2-Farb LED anbieten. Die wechseln die Farbe beim Umpolen
    Da gibt es 3 Möglichkeiten 1. der BM schaltet die Leuchte parallel zum SSS
    2. Du nimmst so ein Eltakoteil in Betriebsart serie SS3 Dann würde 1x Tasten Automatik bedeuten (BM), nochmal tasten Dauerlicht und nochmal tasten Aus.
    3. Du nimmst einen Eltako Treppenlichtschalter mit BM Eingang. Da ist der oder die BM immer aktiv. zusätzlich kannst du die eingestellte Zeit eintasten und wenn du den Taster 1s drückst, schaltest du Dauerlicht Ein oder aus. Letzteres kann man aber zusätzlich nach einer bestimmten Zeit z.B 4h wieder ausschalten lassen.
    Ich persönlich bin aber kein Freund von BM im Außenbereich. Bei Wind, Regen, Schnee sind da Fehlschaltungen vorprogrammiert.
    Ganz blöd ist ein BM, der richtung Grundstücksgrenze, Straße montiert wird. Eine Person, die richtung Haus läuft erkennt er bei 7-8m entfernung. Ein LKW, auf der Straße schaltet das Licht auch bei 15-20m Entfernung noch ein.
     
  8. mabu

    mabu Hülsenpresser

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    AW: Offene Fragen zur Tasterschaltung mit Kleinspannung

    Eigentlich gibt es dafür nur genau einen Eltako: TLZ12D-plus Das würde dann nämlich noch zu der Frage führen, wo überhaupt der Unterschied zwischen einem TLZ für Treppenlicht, einem Multifunktionszeitrelais (MFZ12DDX-UC) ist, jetzt nur bezogen auf den Modus SSS mit Rückfall-Verzögerung. Den können ja beide. Der TLZ kann neben dem Modus ESV (SSS mit Rückfallverz.) auch noch den Modus TLZ. Sind beide Modi nachtastbar, d.h. man tastet 3mal für 3fache Dauer? Beim Modus TLZ geht das angeblich nur maximal 3 mal (Pumpen). Ich überlege so ein Modul für die Außenbeleuchtung. Da wären beim Kommen/Gehen 15minuten gut, dennoch möchte man abends auch gerne mal auf 4 Stunden hochtasten.

    Auch hier könnte man den BM natürlich selbst noch schaltbar machen.
    Vorteil wäre, dass der BM-Lampendraht auch zur Verteilung gelegt wird, und später für andere Sachen ausgewerten werden könnte.

    Statt den BM-Lampendraht in der Verteilung auf den speziellen BM-Eingang des Eltakos zu legen, könnte man hier natürlich auch mit dem Lampendraht zur Lampe verbinden. Nur wäre der Weg zum BM und zur Lampe dann unnötigerweise 4-fache Strecke, und da wäre mir wohler, den BM selbst nicht zu belasten, sondern per Koppelrelais oder halt den BM-Eingang des Eltakos.

    Daher auch die Frage, ob es für BM überhaupt alternativen gibt, z.B. vollständig im Niedervolt-Bereich? Ich habe mich nun auch in die Siemens-Logo eingelesen. Von speziellen Aktoren ist dort aber um die Logo herum nichts zu finden. Das heisst, die Digitalen Eingänge werden mit Tastern bedient, die analogen mit Sensoren, aber Siemens bietet selbst hier nichts an, wie z.B. Bewegungsmelder?
     
  9. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Offene Fragen zur Tasterschaltung mit Kleinspannung

    Die Logo hat auch Analogeingänge, BM sind aber digital. Analog brauchst du z.B. für Temperaturfühler. Es gibt auch 12V BM z.B. für Einbruchmeldeanlagen, die sind in der Regel aber teurer.
    Wenn du ein Tlz von Eltako nimmst, kannst du auch zum abends draußen sitzen auf Dauerlicht schalten, auf Wunsch auch mit Rückfallverzögerung z.B 4h. Es ist aber auf jeden Fall besser, den BM Eingang zu nehmen und nicht den BM parallel schalten. Dann funktioniert z.B. auch die Ausschaltvorwarnung und wenn du per Taster Dauerlicht ein oder ausschaltest, flackert kurz das Licht. das würde sonst nicht funktionieren, wenn der BM parallel ist.
     
  10. mabu

    mabu Hülsenpresser

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    AW: Offene Fragen zur Tasterschaltung mit Kleinspannung

    Wenn man so einen Bewegungsmelder für eine Logo nutzbar machen möchte und nicht noch ein Koppelrelais möchte, würde hier doch nur noch die 230V Logo bleiben? Nur diese kann 230V auswerten?
    Ich würde den BM zwar am Ausgang gerne je nach Programm weitergeben an den BM-Eingang des Eltakos, hätte aber die Information des BM schonmal in der Logo für andere Zwecke. Ich plane ja eine Selbstbau-Alarmanlage und möchte hier teilweise auf Bewegungsmelder setzen. Außen wäre das wohl zu anfällig, aber innen könnte das Sinn machen, wenn man eh keine Haustiere hat. Fensterkontakte sehe ich hier als zu aufwändig und auch nicht absolut sicher, da am wahrscheinlichsten wohl eine Glasscheibe im Kellerfenster eingebrochen wird, bevor im Erdgeschoss Rahmen aufgebrochen werden.
     
  11. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Offene Fragen zur Tasterschaltung mit Kleinspannung

    Also bei den alten Logos war es theoretisch möglich ein 230V Erweiterungsmodul an eie 12/24er logo zu bauen, wenn dazwischen irgend ein Analogmodul war. Das Analogmodul hat den Bus galvanisch getrennt. Die Neue Logo hat einen anderen Bus und da steht sowas nicht mehr in der Anleitung. Wenn das aber mehrere BM werden, kannst du ja eine 230er Logo nehmen und diese per Netzwerk mit der 24er verbinden. Dann hast du 8 230V Eingänge und 4 zusätzliche Ausgänge.
     
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