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Potentialausgleichskabel Ja oder nein?

Diskutiere Potentialausgleichskabel Ja oder nein? im Blitzschutz, Erdung, Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; AW: Potentialausgleichskabel Ja oder nein? Ja, leider. Der Master of Blitzschutz (Dipol) von dem ich mir ne sach-und fachkundige Antwort erhofft...

  1. Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    AW: Potentialausgleichskabel Ja oder nein?

    Schockschwerenot lieber Strippi! Was muss ich da beim nachträglichen Zurückblättern des Threads lesen? Der Titel Master of Blitzschutz ehrt mich ja, aber den gestehe ich nur zertifizierten VDS-Sachverständigen und in meiner Gilde der aussterbenden Fernsehtechniker einzig dem Kollegen Heinz Kleiske zu.

    Nachdem die EN 60728-11 im Juni und die EN EN 62305 im Juli neu gefasst wurden, sollte für die nächsten Jahre erst mal Ruhe einkehren. Was nicht ausschließt, dass sich die DKE-Kommisssion für die EN 60728-11 insbesondere zu den Themen mehrdrähtiger 16 mm² Cu-Erdungsdraht und schleifenfreier PA bei erdungspflichtigen Antennen noch ein Beiblatt mit Änderungen oder eindeutigeren Formulierungen einfallen lässt.

    Im druckfrischen Dibkom-Kabelnetzhandbuch (Mitautor der Sekretär des CENELEC der EN 60728-11 und DKE-Obmann für die DIN 0855-1, Eberhard Gauger) geht es wie bis kurz vor der Verabschiedung der EN 60728-11 bereits wieder mit gegensätzlichen Ansichten los. Da ist in Grafiken für BK-Einspeisung in Satellitenanlagen der PA nämlich normwidrig vereinfacht und nicht schleifenfrei dargestellt.

    Die neue EN 62305:2011-07 habe ich mir übrigens noch nicht einprügeln lassen, die wurde noch nicht mal von allen Koryphäen der Blitzschutzfirmen verinnerlicht. Da muss sich jeder erst mal selbst kasteien. :)
     
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  3. #52 Strippentod, 10.11.2011
    Strippentod

    Strippentod Niederspannungswandler

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    AW: Potentialausgleichskabel Ja oder nein?

    Hallo Dipol,

    Ich war schon zugebenermaßen etwas irritiert, das du lediglich gegen die waghalsigen Aussagen vom "Funkenschuaster" bolzt (welcher sich hat mittlerweile selbst wieder löschen lassen) , statt explizit auf das eigentliche Problem einzugehen. Von daher freut es mich, das du dir den Thread nochmal von Anfang an zu Gemüte geführt hast. Nachdem die Frage vom Threaderöffner beantwortet war, habe ich ja mit einem (für mich unklaren) Sachverhalt aufgewartet, welchen ich bis heut nicht verstehe: (Sorry, falls die Antwort in einer der zahlreichen von dir genannten EN´s bereits versteckt war)

    Frage: Was spricht für und was gegen diese PA-Verbindung? Lieber Potentialausgleich herstellen oder Blitzstrom über eben jenen in (parallel verlegte) Leitungen einkoppeln????
    Und eine kleines Anliegen: Wenn du mir antwortest, dann bleib bitte zu einem gewissen Teil Mensch (mit seiner Logik), trotz aller Hochachtung vor Fachkompetenz und Normenverfechter.

    Gruß, Marcus
     
  4. #53 Jörg67, 10.11.2011
    Jörg67

    Jörg67 Freiluftschalter

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    AW: Potentialausgleichskabel Ja oder nein?

    Ich schließe mich da nochmals frech an.

    Ich bin zwar immernoch der Ansicht es sei letztlich egal ob der Teilblitzstrom über diesen PA-Leiter oder über die Antennenstrippen in Strippentods Schacht fährt, aber ich möchte auch lernen.

    Freue mich auf Antwort :)
     
  5. #54 Dipol, 11.11.2011
    Zuletzt bearbeitet: 11.11.2011
    Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    AW: Potentialausgleichskabel Ja oder nein?

    Es würde mich wundern, wenn es dieser selbstberufene Normenexperte einsieht, dass er seine normfreien Weisheiten besser für sich behält.

    Ich will es im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten versuchen! :rolleyes:

    Die Frage kann man von der Dachform lösen, sie gilt auch für Schrägdächer:
    Welchen Sinn macht ein "schleifenfreier" PA-Erdanschluss am Mast bei einer konventionell direkt geerdeten Antenne?


    Der ist für Haushaltsantennen seit 2005 nach DIN 0855-1 (= ehemals EN 50083-1, aktuell EN 60728-11:2011-06) vorgeschrieben, während bei professionellen Funksende-Antennen unverändert eine völlig andere Sicherheits-Philosophie nach VDE 0855-300 mit Vermaschung der Kabel gilt. Es toben somit auch unter den Norm-Koryphäen unterschiedliche Ansichten über das beste Schutzkonzept. Im letzten "Manuskript" genannten Vorentwurf der neuen EN 60728-11 war die Schleifenfreiheit nicht nur bei Direkterdung an Blitzschutzanlagen gefallen und ist für viele völlig überraschend wieder in die letzte Ausgabe eingeflossen.

    Es gibt somit auch gewichtige sachliche Gründe für die Beibehaltung. Wer allerdings beruflich auch mit Sendeantennen nach VDE 0855-300 befasst ist, hat die Einführung des schleifenfreien PA nicht oder -wie ich- erst mit einiger Verzögerung akzeptiert. Meine Hauptbedenken gegen die Schleifenfreiheit waren damit begründet, dass sie durch die Endgeräte aber auch Steckdosen in Kombirahmenmontage ein illusorisches Ziel ist.

    Dann will ich mal als Skeptiker der Schleifenfreiheit die Vorteile einer einseitigen PA-Erdung am Mast darlegen:

    • Blitzstrombelastete Erdleiter müssen Trennungsabstände zu allen anderen Elektroleitungen und Blechteilen einhalten.
    • Blitzschutz ist Brandschutz und hat grundsätzlich möglichst am Eintritt der Kabel ins Gebäude zu erfolgen. Zur Vermeidung brandauslösender Überschläge ist somit bei erdungspflichtigen Haushaltsantennen ein möglichst mastnaher PA der Kabel erforderlich und nach Risikoanalyse evtl. auch SPZ 1 Blitzstromableiter. Je weiter der PA der Kabel nach hinten verlagert wird, umso höher ist das Überschlagsrisiko. Ein direkter PA-Anschluss an die HES erhöht die Potenzialdifferenz, die Entladung auf dem Kabel wird heftiger.
    • Blitzschutz muss außer galvanischen Blitzstromeintragungen auch induktive verhindern. Der Erdleiter, Potenzialausgleichleiter und Kabel sollen möglichst keine Schleife bilden, über die induktive Eintragungen erfolgen können. Das kann man verhindern indem die Kabel

    1. wie bei Mobilfunkantennen "eingedost" und gemäß VDE 0855-300 möglichst eng außen am kombinierten Erd- und Potenzialausgleichsleiter verlegt und in Abständen zusätzlich vermascht werden, oder
    2. gemäß VDE 0855-1 zusammen mit dem PA-Leiter auf Trennungsabstand zum Erdleiter verlegt und der PA ausschließlich schleifenfrei am Mast geerdet wird. Gäbe es nicht die hinderlichen Endgeräte, wäre auch dieses Konzept in sich absolut schlüssig. Galvanische Eintragungen von Teilblitzströmen sind damit ohnehin nicht zu unterbinden.
    FAZIT:

    • Derzeit ist der PA bei konventioneller Direkterdung bei allen Disputen der Fachleute weiterhin nur normgerecht, wenn er ausschließlich am Mast geerdet wird.
    • Ein am unteren Ende gegen die HES zusätzlich vermaschter Potenzialausgleichsleiter bildet mit dem getrennt verlegten Erdleiter eine Schleife, welche das Potenzial induktiver Blitzstromeintragungen erhöht.
    • Nach Blitzschutz- und Überspannungskriterien ist stets ein erster mastnaher PA erforderlich. Wird der PA nur mastfern durchgeführt, bilden die Kabel mit dem Erdleiter eine Schleife und werden bei galvanischer wie auch induktiver Eintragung von Teilblitzströmen extrem gestresst und evtl. irreparabel geschädigt. Installateure welche die Antennenkabel entgegen DIN 18015 normwidrig ohne Bedenkenanmeldung nach VOB direkt einputzen, müssen dann auch außerhalb der normalen Gewährleistungsfristen ein knackiges Haftungsproblem befürchten.
    Hoffentlich habe ich mich als Nichtakademiker zu dieser nächtlichen Stunde populär genug ausgedrückt. :)
     
  6. Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    AW: Potentialausgleichskabel Ja oder nein?

    Still ruht der Thread!

    War ich immer noch zu unverständlich oder hat mein Hinweis auf die DIN 18015 einige Herzschrittmacher zerstört? ;)
     
  7. #56 Jörg67, 11.11.2011
    Jörg67

    Jörg67 Freiluftschalter

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    AW: Potentialausgleichskabel Ja oder nein?

    Ich für meinen Teil glaube es verstanden zu haben :o

    Du könntest mir aber den Gefallen tun mir zu erklären warum der PA zum Mast (den Strippi gerne weglassen will) so ungemein wichtig ist. Mal ohne Normenverweise, ganz praktisch bitte. Was passiert da genau, wenn der Blitz in die Schüssel fährt?

    Und hatte ich Recht mit der Annahme, daß nur eine Fangstange wirklich schützen kann?
     
  8. #57 Strippentod, 11.11.2011
    Strippentod

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    AW: Potentialausgleichskabel Ja oder nein?

    Immer mit der Ruhe, bin grade an Bord gestiegen. Wir haben jeeede Menge Zeit. ;)
    AAAAAAAAAhhhAAAAAA! Nun ist auch der Groschen bei mir gefallen, Danke! Also hatte ich ja nicht ganz unrecht mit meinen Bedenken die PA-Leitung an die HES zu führen. Sprich: PA ja aber PA erden nur über Mast. Nix lange Leitung wegen Schleifenbildung und Blitzstromeinkopplung.
    Ist doch ganz einfach..:D Hab mir zwischenzeitlich auch hier: Potentialausgleich, Mast + Antenne, Außenfassade - netzwelt.de Forum euer Frage-Antwort-Spiel mit Genuss durchgelesen. Süß, wie der Fragesteller tief durchatmen musste um einerseits klare Fakten zu schaffen und andererseits mit Normen befeuert wurde. Ich konnte ihn mit einem Grinsen im Gesicht sehr gut nachvollziehen..:rolleyes:

    Gibts da was adäquates beim Fachhändler, Wo ich Kabelschirme und Mast direkt zusammenschnalle? Ich stell mir da grad wie eine Bandschelle vor, welche um Mast kommt und die nochmal 4 kleine Schellen drann hat, durch welche dann die Kabel geführt werden? Da hätt ich doch alles unter einem Hut?
     
  9. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Potentialausgleichskabel Ja oder nein?

    Ich denke, du hast gar keinen Mast sondern nur einen Wandhalter. Der sitzt doch aber im Freien und nicht im Gebäude. Willst du da einen zusäzlichen Wassereinlauf ins Coaxkabel installieren?:D
     
  10. #59 Jörg67, 11.11.2011
    Jörg67

    Jörg67 Freiluftschalter

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    AW: Potentialausgleichskabel Ja oder nein?

    Soweit waren wir ja schonmal, ich hatte den Eindruck das gefiel dir auch nicht :D

    Meine letzten Fragen haben sich nach Lektüre des anderen Forums im Grunde erledigt.

    Danke für die vielen Infos @Dipol
     
  11. Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    AW: Potentialausgleichskabel Ja oder nein?

    Es passiert exakt das, was man zur Brandvermeidung verhindern muss: Bei einem Direkttreffer ein Überschlag in die Kabel. Weitere Funktionen als innerer Blitzschutz siehe unten.

    Der Potenzialausgleichleiter holt somit nicht wie landläufig gemeint den Blitz erst ins Haus, der bahnt sich seinen Weg nämlich ohnehin und lässt sich auch von ein bisschen Kunststoff oder geringen Abständen nicht abhalten. Ein parallel möglichst eng zu den Kabel verlegter 4 mm² Cu-Draht mit oberer und unterer PA-Vermaschung entlastet diese entscheidend.

    Das hängt von der Blitzstromstärke und der Erdfühligkeit des Hauserders ab. 10 kA oder 100 kA? Max. 10 Ohm Erdungswiderstand oder deutlich weniger? Da sind wir beim Ohmschen Gesetz: Bei 100 kA ergibt jedes Ohm Erdwiderstand 100 kV Spannung. Und je höher das Spannungspotenzial, umso schädlicher wirken sich die Blitzströme über die Energie- und Telekommunikationsnetze auch in Nachbargebäuden aus. Darüber gibt es auf der DEHN-Homepage schöne Animationen.


    Dem PA kommen aber als innerem Blitzschutz weitere Schutzfunktionen zu.

    Wenn ein Entstörkondensator in einem Endgerät leckt, löst mit PA die Sicherung aus. Ohne PA wird ansonsten die Netzspannung in das Antennennetz verschleppt.
    Darüber hinaus muss sichergestellt sein, dass bei Servicearbeiten auf dem Dach zwischen Masterdung und Kabeln keine Potenzialdifferenzen auftreten können. Grundsatz: Der PA muss auch bei Komponentenausbau an allen Kabeln erhalten bleiben. Eben deswegen sind in den BVT-Schränken der Kabelnetzbetreiber Erdungswinkel und Patchkabel für alle ankommenden und abgehenden Kabel eingebaut.

    Fangstange ist nicht gleich Fangstange. Nur mit einer getrennten Fangeinrichtung (= Stand der Technik) ist zu erreichen, dass die Kabel keine galvanischen Teilblitzströme abbekommen. Ein Fangstange als Mastverlängerung ist hingegen bloße Kosmetik.
     
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