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Problem bei Elektroinstallation, bin ratlos !

Diskutiere Problem bei Elektroinstallation, bin ratlos ! im Grundlagen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Guten Abend in die Runde Bin neu in diesem Forum, da ich Probleme mit einer Elektroinstallation habe, doch zuerst möchte ich mich kurz...

  1. #1 Turboshift, 23.01.2009
    Turboshift

    Turboshift Strippenzieher

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    Guten Abend in die Runde

    Bin neu in diesem Forum, da ich Probleme mit einer Elektroinstallation habe, doch zuerst möchte ich mich kurz Vorstellen.

    Also mein Name ist Janik, ich bin 16 Jahre alt und mache eine Ausbildung zum Konstruktionsmechaniker (Stahlbauschlosser) und von Strom habe ich nicht wirklich Ahnung, das werdet Ihr aber noch merken :D

    Aber nun zum Problem:

    Ich bin gerade dabei im Keller meinen WIG Schweißplatz auszubauen. Das Gerät wird mit 230 Volt betrieben, zieht aber insgesamt 5,3 Kva also insgesamt 5300 Watt aus der Steckdose.
    Die Verkabelung der Steckdosen besteht aber nur aus 3x1,5mm² Kabel und in diesem Stromkreis befinden sich auch noch ein paar andere Steckdosen und Schalter.
    Also habe ich mich entschlossen, den Strom aus der 400 Volt Dose zu holen und mittels einem kleinen Baustromverteiler auf die geforderten 230 Volt zu bringen.
    Habe dafür dann flexibles 400 Volt Kabel, dass zur festen Verlegung zugelassen ist unter der Decke verlegt. Das Kabel hat 5x2,5mm² und sollte der Leistung eigentlich fertig werden.
    Ich hänge mal ein paar Bilder an, damit Ihr euch das auch vorstellen könnt.

    400 Volt Dose und Kabelrohr, in dem das Kabel hoch unter die Decke geht:
    [​IMG]

    Verlegung des Kabels durch ein Kabelrohr unter der Decke:
    [​IMG]

    Und rüber zur gegenüberliegenden Wand:
    [​IMG]

    Runter und an den Baustromverteiler mit 1x 400 Volt CEE und 3x 230 Volt Schuko:
    [​IMG]

    [​IMG]

    Nun gut also Kabel und alles angeschlossen und getestet.
    Funktionierte alles Super aber sobald man an den Verteiler einen Verbraucher (wir haben mit Stablampe und Bohrmaschine getestet) anschließt und dieser Strom verbraucht, fliegt der Fi. Licht Aus
    Also kam der Verdacht auf, dass die Kupplungen des 400 Volt Kabels eventuell falsch angeschlossen waren, sprich Verbindung zwischen N und Pe.
    Also alles geprüft und kontrolliert aber es war alles richtig, daher konnte der Fehler hier nicht liegen.
    Also den Fehler im Verteiler vermutet, haben diesen dann Durchgemessen aber auch hier alles OK ;)
    Erste Ratlosigkeit machte sich breit, doch so schnell geben wir nicht auf, also die Anschlüsse der 400 Volt Dose geprüft aber auch hier alles in Ordnung :confused:
    Die letzte Hoffnung lag dann im Verteilerkasten, dass hier ein Fehler bei der Verdrahtung vorliegen würde.
    Also auch hier alles geprüft und als hätten wir es nicht geahnt, natürlich auch hier alles in Ordnung Help
    An einer anderen 400 Volt Dose, die sich im Fi-Kreis der Garage befindet funktioniert der Verteiler, ohne dass der Fi auslöst.
    Auch das verlegte Kabel ist OK, denn wenn man den Baustromverteiler direkt in die Besagte 400 Volt Dose im Keller einsteckt, fliegt auch der Fi.
    Es kann jetzt also noch an der Leitung von der 400 Volt Dose zum Verteilerkasten liegen doch das währe uns beim Durchmessen aufgefallen oder? :confused:
    Vor einem halben Jahr etwa hatten wir einen Wasserschaden, bei dem auch Wasser un die Wände eingedrungen ist.
    Die Verkabelung in diesen Wänden hängt am ersten Fi Kreis, wo auch die 400 Volt Dose des Kellers dran hängt.
    Kann es eventuell sein, dass sich in einer Verteilerdose in der Wand noch immer Restfeuchtigkeit befindet, die den Fi auslösen lässt?
    Doch warum löst der Fi nur dann aus, wenn die 400 Volt Dose im Keller in Betrieb genommen wird?

    An der 400 Volt Dose wurde vorher eine 400 Volt Drehstrom Dickenhobelmaschine betrieben, ein Fehler an N währe also gar nicht aufgefallen. Wie wahrscheinlich ist, dass das Kabel von der Dose zum Verteilerkasten einen Defekt hat?

    Ich habe eigentlich nur zugearbeitet und mein Vater (er ist gelernter Kommunikationstechniker und kennt sich sehr gut mit Strom aus (hat die ganze Verteilung im Haus selber gemacht) hat die Anschlüsse gemacht und geprüft.

    Wir sind mit unserem Latein am Ende, fällt Euch eventuell noch was ein? Help

    Schon jetzt ein herzliches Dankeschön an Euch :)

    Gruß Janik

    PS: Wenn dass der Falsche bereich ist, bitte verschieben !
     
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  3. ego

    ego Niederspannungswandler

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    AW: Problem bei Elektroinstallation, bin ratlos !

    Die vorhandene CEE Steckdose ist ordnungsgemäss angeschlossen und belastbar? Isolationswerte L+N gegen PE i.O.?

    Eventuell leitung über der Steckdose angebohrt bei der Installation des fachmännichen Konstruktes?
     
  4. #3 Turboshift, 23.01.2009
    Turboshift

    Turboshift Strippenzieher

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    AW: Problem bei Elektroinstallation, bin ratlos !

    Hallo

    Die Dose ist richtig angeschlossen und wurde mit dem Duspol durchgemessen.
    Leitung angebohrt haben wir auch vermutet doch dies kann ich mit 100%iger Sicherheit ausschließen :)
    Beim Bau wurden der Verlauf der Leitungen mit einer Videokamera gefilmt, laut dem Film sind keine Leitungen im Bereich der Bohrlöcher verlegt und auch der Leitungssucher hat keine Leitungen angezeigt.
    Ist die Verlegung so nicht in Ordnung?
    Ich habe extra Kabel gekauft, dass auch zur festen Verlegung zugelassen ist.

    Danke

    Gruß Janik
     
  5. Kawa

    Kawa Lüsterklemmer

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    AW: Problem bei Elektroinstallation, bin ratlos !


    Hallo Janik,


    die kritischen Bohrlöcher sind hier zu finden.

    wenn die Zuleitung der Steckdose von oben kommt, kann man hier eine recht gute Trefferquote erzielen. Licht Aus

    [​IMG]

    Ich würde die Stellen noch einmal überprüfen.

    Gruß Kawa :)
     

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  6. #5 Turboshift, 23.01.2009
    Turboshift

    Turboshift Strippenzieher

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    AW: Problem bei Elektroinstallation, bin ratlos !

    Hallo

    Der Verteilerkasten befindet sich genau auf der anderen Wandseite. Die 400 Volt Dose wurde nachträglich installiert.
    Das Versorgungskabel kommt also unten am Verteilerkasten raus, von hier wurde dann einfach waagerecht durch die Wand gebohrt und das Kabel verlegt. Da wo das Kabel raus kommt wurde dann die Dose gesetzt.
    Ich hoffe ich konnte es verständlich erklären.
    Es gäbe jetzt noch zwei Möglichkeiten. Entweder ist dieses Versorgungskabel für die Dose defekt und es ist die Jahre über nicht aufgefallen oder es liegt ein Isolationsfehler im kompletten Stromkreis des ersten Fi´s vor.
    Um die erste Vermutung auszuräumen könnte man jetzt das Kabel zwischen Dose und Verteilerkasten wechseln (relativ einfach da nur waagerecht durch die Wand verlegt und max. 1m lang).
    Aber um nochmal auf die nachträgliche Verteilung mit dem 400 Volt zu kommen, ist das so nicht in Ordnung?

    Danke

    Gruß Janik
     
  7. ego

    ego Niederspannungswandler

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    AW: Problem bei Elektroinstallation, bin ratlos !

    Bitte nochmal den richtigen Anschluss des Neutralleiter im Verteilerschrank kontrollieren. Ist er wirklich auf der N-Schiene des zugehörigen FI angeschlossen?

    Zur Zulässigkeit: Zulässig, ja!

    Aber man sieht halt direkt das eine typiche Heimwerkerinstallation vorliegt. Der Fachmann hätte mit NYM-J 3x2,5 und direkt angeschlossenen Steckdosen gearbeitet, und eine eigene Sicherung für das Schweissgerät im Verteiler nachgerüstet.
     
  8. #7 Turboshift, 24.01.2009
    Turboshift

    Turboshift Strippenzieher

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    AW: Problem bei Elektroinstallation, bin ratlos !

    Hallo

    Klar hätte ich auch mit Starrer Leitung arbeiten können aber dann hätte ich die 400 Volt Dose dort weg machen müssen, eine Verteilerdose setzen müssen und auf der anderen Seite entweder eine neue 400 Volt Dose setzen müssen, um die Spannung auf die geforderten 230 V zu bringen, oder och hätte dort noch eine Verteilerdose.
    Die Maschine auf dem Tisch ist ein Trennjäger für Metall, eventuell kommt dort bald ein Langsamläufer als Metallkreissäge zum Einsatz, der 400 Volt benötigt.
    So wie die Verteilung jetzt ist, muss ich dann nur ein anderes Kabel in die Dose stecken, mit einer NYM Verkabelung müsste eine zusätzliche 400 Volt Dose gesetzt werden.
    Wenn es Zulässig ist, dann bin ich damit voll und ganz zufrieden.

    Und wegen dem N Leiter muss ich euch leider noch etwas warten lassen, mein Vater ist jetzt erst mal 3 Wochen im Urlaub und alleine gehe ich nicht an die Sache dran, da ich mich zu wenig damit auskenne.

    Edit: Ups was eine Zahl von 3x2,5mm² zu 5x2,5mm² doch auslösen kann.

    Gruß Janik
     
  9. #8 DanielB, 24.01.2009
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    AW: Problem bei Elektroinstallation, bin ratlos !

    Hallo


    Ich denke Du wirst nicht um eine Isolationsmessung herum kommen.

    Hast Du bei deine Sichtprüfung auch wirklich alle Bauteile genau geprüft?

    • Sind die Adern beim entmanteln der Leitung nicht beschädigt worden?
    • Ist der N und PE Anschluss nicht vertauscht oder verdreht?
    • Hat die alte CEE Steckdose überhaupt ein N ? - Manche Maschinen ( Motoren ) benötigen keinen N um sie zu betreiben! In diesem Fall kann es sein das ein Gerät über den PE seinen N sucht und findet!
    • Sind die Adern an der Einspeisung am FI nicht vertauscht worden? - Ein FI funktioniert nach dem Prinzip, das er die Summe der Ströme auf den Phasen mit dem Strom auf dem N vergleicht. Im Normalfall ist die nahezu gleich. Kommt es aber zu größeren Differenzen ( > I[FONT=Times New Roman, serif]Δn ), [/FONT]dann schaltet er ab! Dies bedeutet Phasen und N müssen auf einer Seite vom FI eingespeist werden. Wird der N entgegengesetzt angeschlossen, schaltet er ab!

    Solltest Du jetzt noch keinen Fehler gefunden haben, dann musst Du messen. Je nach Größe des FI-Kreis, kann dies sehr aufwendig werden und wir müssen uns von Punkt zu Punkt vorarbeiten!
    Hierfür benötigst Du einen Dusspol, einen Durchgangsprüfer oder besser ein Widerstandsmessgerät (Multimeter) und ein 500V Isolationsmessgerät (z.B. ABB Metriso 500V )



    • Als erstes solltest den Stromkreis Spannungsfrei schalten und die Spannungsfreiheit feststellen! (FI - Abschalten und mit dem Dusspol messen!)
    • Dann solltest den N für diesen Stromkreis am FI-Schalter abklemmen.
      Wenn Du jetzt mit dem Durchgangsprüfer zwischen N und Schutzleiter keinen Durchgang hast, können wir einen Direkten Kurzschluss zwischen N und PE ausschließen.
      Jetzt solltest Du eine Isolationsmessung Zwischen beiden machen, erst wenn jetzt das Gerät keine Ausschlag hat bzw. der Wert größer 0,5 kΩ ist, können wir sicher sein das kein Fehler zwischen N – PE besteht. Alternativ könntest Du auch eine Widerstandsmessung mit Multimeter durchführen, sie gibt aber keine 100% Sicherheit, da dieses nicht mit dem Erforderlichen Prüfspannung von min. 500V und einem Prüfstrom von 1mA arbeitet.
    • Diese Messung solltest Du jetzt auch zwischen den Phasen und dem PE machen, und bitte nur gegen den PE. Das Isolationsmessgerät erzeugt kurzfristig eine Hochspannung ( 500V – 1000V ) die angeschlossen elektronische Geräte zerstören kann! Daher nie gegen N messen wenn Geräte angeschlossen sein könnten.
    • Zeigt das Isolationsmessgerät einen Fehler an, dann müssen wir uns zum nächsten Klemmpunkt bewegen, dort alle Klemmen öffnen und wiederholt messen, bis wir den Fehler finden. Ein Messwert der kleiner als 0,5 kΩ gilt als Fehler!


    Der Aufwand kann relativ groß und langwierig sein, bis der Fehler gefunden wird. Meist hängt dies einfach davon ab wie weit der Stromkreis hinter dem FI-Schalter verzweigt ist, oder wie viele Fehler vorhanden sind. Auch eine Summe vieler kleiner, kaum messbarer Fehler kann den FI-Schalter auslösen! Dabei sollte man wissen das es Geräte mit einem natürlichen Ableitstrom über den Schutzleiter gibt.


    Die Isolationsmessung ist eine Arbeit für den Fachmann, nicht nur weil das Messgerät sehr teuer ist (500 € - 1000 €), sondern vor allem, weil es nicht immer Einfach ist die Messwerte zu deuten!

    Besser also vom Fachmann machen lassen!


    Zu deiner Installation, soweit ich es von den Bildern deuten kann, mag diese Installation für eine kurzfristige Baustromverteilung ganz OK sein. Für eine Dauerhafte Installation entspricht dies aber keinesfalls den geltenden Regeln der Technik.
    So wie ich das beurteilen kann hast du Gummileitung (H07RN-F 5x2,5) verwendet, diese ist aber in Deutschland nur zum Flexiblen Anschluss (z.B. Verlängerung, Geräteanschluss) erlaubt, für den Festen Anschluss ist nur NYY oder NYM zu verwenden. Zum Anderen hast Du viel zu Viel Geld investiert, da Du bei einem Festen Anschluss keinen zusätzlichen CEE Stecker bzw. Kupplung benötigt hättest. Es hätte genügt einen CEE Stecker zur Wandmontage mit Zwei Schukostecker, die direkt angeschlossen wird, die alte CEE hätte ich demontiert und in einer Abzweigdose (IP54) die Leitung direkt angeschlossen. Eine Abzweigdose koste max. 2,50 € inkl. Klemmen.
    Aus technischer Sicht ist zu erwähnen, das man weitgehend auf Steckanschlüsse verzichten sollte, sie sind immer eine Brandgefahr.

    Gruß
    Daniel
     
  10. Anni

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    AW: Problem bei Elektroinstallation, bin ratlos !

    Hallo,

    das ist schlichtweg falsch...........

    H07RN-F ist sehr wohl für feste Verlegung geeignet und es ist auch erlaubt...

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  11. #10 Turboshift, 24.01.2009
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    AW: Problem bei Elektroinstallation, bin ratlos !

    Hallo

    Vielen Dank für den ausführlichen Text, sobald mein Vater aus dem Urlaub zurück ist, werden wir die Abschnitte, die wir selbst kontrollieren können nochmals prüfen.
    Sollte der Fehler aber auch dabei nicht gefunden werden, muss wohl wirklich ein Elektriker her.
    Von einem bekannten habe ich erfahren, dass die Isolationsmessung keine große Sache ist, hier lese ich jetzt leider was anderes :eek:
    Mit welchen Kosten muss ich ungefähr für die Isolationsmessung rechnen?

    Die Verlegung wird so bleiben, der Fachhändler sagte zu mir, dass das Kabel auch für feste Montage zugelassen ist Haeh
    Für die nächste Installation werde ich eure Ideen mit einbeziehen aber an der jetzigen werde ich erst mal nichts ändern.

    Danke

    Gruß Janik
     
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