Querschnitt zwischen Erdungsschienen

Diskutiere Querschnitt zwischen Erdungsschienen im Blitzschutz, Erdung, Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Hallo Forum (A) In DIN VDE 0100-540 werden die Anfordereungen an Schutzleiter und Schutzpotentialausgleichsleiter definiert. (B) In der DIN EN...

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  1. #1 G-Tech, 16.05.2025
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    Hallo Forum

    (A) In DIN VDE 0100-540 werden die Anfordereungen an Schutzleiter und Schutzpotentialausgleichsleiter definiert.
    (B) In der DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3) wird der Blitzschutz- Potentialausgleich geregelt.

    Zu (A) im Abschnitt 544.1 Mindestquerschnitt

    • 6 mm² Kupfer
    • 16 mm² Alu
    • 50 mm² Stahl

    Zu (B) DIN EN 62305-3 Abschnitt 6.2.2 Mindestquerschnitt

    • 16 mm² Kupfer
    • 25 mm² Alu

    Der Sinn und Zweck ist klar

    Dort, wo ein Blitzstrom auftreten könnte, gilt 16mm² in Kupfer.
    Dort, wo eher der Potentialausgleich angedacht ist, die 6 mm² in Kupfer.

    Bei "gemischten" Anlagen, kann die Anwendung aber durchaus schwierig werden.

    Ich habe da mal was mitgebracht...

    Was sagt ihr denn zu dieser Konstellation, unter Berücksichtigung physikalischer Gesetzmässigkeiten?
    Das mir ein 16 mm² Kupferleiter dazwischen lieber wäre, brauche ich hier nicht extra zu betonen... :smile:

    Gruss G-Tech

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  3. #2 Lasttrennschalter, 16.05.2025
    Lasttrennschalter

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    Dann mach das doch! Oder bremst dich jemand aus...?
     
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  4. #3 G-Tech, 16.05.2025
    Zuletzt bearbeitet: 16.05.2025
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    Hi

    Der fehlende Raum...

    Zwischen HES 1 und der PAS hätte man eventuell noch ein 10 mm² in den Kabelkanal hineinbekommen - aber 6 mm² (starr) lag noch im Auto und an der PAS hängt nur die Erdung vom Elwa PV-Heizstab. Da reichen die 6 mm² dicke!

    Zwischen der PAS und der HES 2 ist das Rohrsystem so eng - also das gleiche Spiel - mehr wie 6 mm² (mehrdrdähtig) geht nicht durch.

    Argumentativ kann die HES 2 (Pergola im Garten) als "eigenes" System betrachtet werden. Dort ist vom Dach bis zum Erdreich alles in 16 mm² gehalten.
    Das ist wieder das übliche Problem zwischen Theorie und Praxis... :whistling:

    Gruss G-Tech
     
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  5. #4 Dipol, 17.05.2025
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    Einmal mehr eine Konstallation die bezüglich der Blitzstromtragfäigkeiten von Leitern und Verbindern inkonsequent ist.

    Sieht man von der kuriosen Ausnahme ab, dass das Beiblatt 5 der Blitzschutznorm DIN EN 63015-3 (VDE 0185-305-3) auch für PV-Anlagen auf Gebäuden OHNE Blitzschutzsystem eingeht, ist die Normenreihe ohne LPS überhaupt nicht relevant. In der nur für Antennenanlagen maßgeblichen IEC 60728-11 (VDE 0855-1) ist für erdungspflichtige Außenantennen gefordert, dass Erdungsleiter und Verbinder nach Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig sein müssen, weil es keinen Sinn macht, wenn es den Draht schon vorher aus den Klemmen von Verbindern reißt.

    Tiefenerder dürfen in Kombination mit Fundamenterdern nicht feuerverzinkt sein und Funktionserdungsleiter von Modulträgern formal nicht grün-gelb, es ei denn sie werden auch als Schutzpotentialausgleichsleiter genutzt.

    Beibt die Frage warum ein Funktionserdungeleiter aus 16 mm² Cu verlegt wurde, der normativ nur mit LPS und bei Unterschreitung normkonformer Trenungsabstände gefordert ist. Dann aber auch bis zur MET/HES.
     
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  6. #5 Dipol, 17.05.2025
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    Kurios auch, dass ich meinen chaotischen Tippfehler nicht sofort bemerkt habe. Gemeint war DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3).
     
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  7. #6 G-Tech, 17.05.2025
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    Hallo Forum / Hi Dipol :)

    Ja, da muss ich dir beipflichten.

    Hier möchte ich dir wie folgt antworten, und somit auch deine Abschlussfrage bedienen

    Welche Gefahren sind denn hier erdungstechnisch zu erwarten? Nun es sind zwei relevante Dinge:

    • Erstens die Ladungsverschiebung durch Blitzeinschläge in der Nähe durch sog. LEMPS (Lightning Electro Magnetic Pulse). Und diese treten häufig auf.
    • Zweitens der sog. Direkteinschlag, der eher selten - bis gar nicht stattfindet (Prognose für dieses Objekt durch geg. Rahmenbedingungen).
    Zu Erstens

    Um zu verhindern, dass Ladungsträger in metallischen Materialien durch elektromagnetische Verschiebung sich an einer Seite anhäufen und so gefährliche Spannungen aufbauen, müssen diese geerdet werden. Ohne Erdung kann die Spannung so hoch werden, dass ein Überschlag der Spannung aus dem Material heraus entstehen kann. Wenn Menschen daneben stehen (z.B. Geländer an der Dachterrasse) ist das schlecht.

    Das spricht für die Farbe gelb/grün -> Schutzpotentialausgleich (DIN 18014:2023-06:3.11).

    Zu Zweitens

    Um zu verhindern, dass ein Gebäude, oder wie hier eine Pergola, der Blitzenergie nicht schutzlos ausgeliefert ist, gibt es Blitzschutzsysteme.

    Das spricht für die Farbe pink -> Funktionspotentialausgleich (DIN 18014:2023-06:3.12).


    Die Frage, ob ein LPS montiert ist, oder nicht, stellt sich bei mir nur bei der Wahl eines ÜSS (SPD) in der HV. Ansonsten gehe ich persönlich immer davon aus, dass ein Blitz sich einen Teufel darum schert, ob auf einem Gebäude ein Blitzschutzsystem installiert ist, oder nicht. Der Blitz geht wohl kaum hin und sagt so bei sich: "Hey, da ist ja gar keine Fangeinrichtung auf dem Dach, also hier kann ich keinesfalls einschlagen - das wäre ja gegen die Norm!" :wink:

    Deshalb verwende ich persönlich (andere können das anders sehen), bei Erdungsgeschichten auf exponierten Stellen grundsätzlich 16 mm² Kupfer.

    Zum Thema durchgängiger Querschnitt der Erdungsschienen

    Ja, das wäre hier die Bilderbuchkonstellation gewesen. Führt man sich aber den physikalischen Vorgang eines Blitzeinschlages an diesem Beispiel vor Augen, ist davon auszugehen, dass ein Grossteil der Blitzenergie den kurzen und niederohmigeren Weg von der Pergola -> 16 mm² Kupferleiter -> Erdungsstab nehmen wird. Es ist zu erwarten, dass nur ein Bruchteil der Energie die HES 1 erreicht.

    main_current_path.png

    Rein normativ sind deine Aussagen natürlich korrekt! :thumbsup:

    Ich versuche mich, so nah wie möglich an den Vorschriften und Normen auszurichten.
    Die Frage ist immer die, wie man vor Ort möglichst dicht an einen guten Schutz kommt.
    Die örtlichen Rahmenbedingungen, ökonomische Aspekte und Praktikabilität spielen hierbei mit hinein.

    Dann ist es gut, dass es so Leute wie dich gibt, die die Fahne hochhalten... :)

    Ein schönes Wochenende euch allen... :thumbup:

    Gruss G-Tech
     
  8. #7 Lasttrennschalter, 17.05.2025
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    upload_2025-5-17_14-13-9.png
    Quelle: Wikipedia
    Alternativer Blitzschutz, mal wieder öfters beten
     
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  9. #8 G-Tech, 17.05.2025
    G-Tech

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    :019:Ich nehme den Christophorus ->

    Mein Opa - nicht mehr unter uns weilend - hatte eine solche Medallie an seinem Rückspiegel seines weissen Opel Commodore hängen...
    Auf der Rückseite stand sowas wie Gott beschütze dich, oder komm gut Heim... Ich weiss das nicht mehr so genau - ist Äonen her...

    [Beispielbild]
    Commodore.jpeg Christophorus.jpeg
     
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  10. #9 Strippentod, 17.05.2025
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    Wer Beiträge aufgrund von Schusselfehlern im Nachhinein bearbeitet haben möchte, ohne das in einer neuen Antwort zu tun, der darf sich gerne bei mir per PN melden. Ich erledige das dann gern. ;)
     
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  11. #10 Dipol, 17.05.2025
    Zuletzt bearbeitet: 17.05.2025
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    Wieder mittendrin in einem Thema, in dem seltene Direkteinschläge und fragwürdiger Blitzschutz light per Direkterdung mit 16 mm² Cu aber ohne dazu harmonierende Verbinder dominieren und viel höhere Risiken durch Überspannungen und Schalthandlungen ausgeblendet werden.
    Mit der Unterscheidung von Funktions- und Schutzzwecken tun sich sogar renommierte SV schwer.

    Ich akzeptiere grundsätzlich die Erfordernis zwischen beiden farblich zu unterscheiden. Die normwidrige Farbkennung einer Funktionserdung von PV-Gestellen in grün-gelb stufe ich (VORSICHT: Privatmeinung) als nicht sicherheitsrelevant ein.

    Beim ÖVE kümmert es schon lange niemand, dass grün-gelbe Funktionserdungsleiter gegen eigene Normen verstoßen. Ob Grafiker von DEHN, die im Blitzplaner Grafiken mit anderen Querschnitten und Farbkennungen einstellen müssen als in der Blitzfibel für Österreich, einen Therapeuten brauchen, sollte ich mal nachfragen. ;)
    Wer exponierte Dachaufbauten Blitzen nicht "ausliefern" will, muss sie mit getrenten Fangeinrichtungen gegen Direkteinschläge wappnen. Unter Berücksichtigung der seit 2007 drastisch zurückgegangenen Blitzdichte ist das schnell als unwirtschaftlich anzusehen.
    Da kommt zum Begriff der Funktionserdung noch der vom Funtionspotentialausgleich hinzu und die beiden können noch weniger Fachleute abgrenzen.
    Wenn die Klemmen der Verbinder und HES schon bei 50 kA oder einem durchschnittlichen Medianblitz von ca. 28 kA oder noch weniger versagen, ist bloße Querschnittsvergrößerung nur ein Blitzschutz-Placebo. BTW: 4 mm Cu übersteht per se auch 50 kA.

    Den Anhang 24836 betrachten
    Von der OBO-Erdungsschiene ohne Zugklemme habe ich nach jahrelangem Nachfragen das Prüfprotokoll erhalten. Danach ist Klasse H = 100 kA zwischen den stabilen äußeren Klemmen für einen 10 mm Rundleiter und einem Bandstahl leicht verfehlt und die Klemmen dazwischen wurden überhaupt nicht getestet.

    Ab welcher Blitzstromstärke es trotz 16 mm Querschnitt erst am Modulträger "PLING" macht und danach an den Erdungsschienen "PLANG" und "PLONG", ist Spekulation.
    Auch ohne Optimalschutz nach dem Stand der Technik mit getrennten Fangeinrichtungen erzielt man wirkungsvollen Schutz, indem Erdungsleiter von Antennen oder Strings von PV-Anlagen + den dazu möglicht eng verlegten Funktionserdungsleiter außen und nicht mit gefährlichen Näherungen innen verlegt werden.
    Satire aus! :biggrin:
     
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