Querschnitt zwischen Erdungsschienen

Diskutiere Querschnitt zwischen Erdungsschienen im Blitzschutz, Erdung, Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Hallo in die Runde Von der OBO-Erdungsschiene ohne Zugklemme habe ich nach jahrelangem Nachfragen das Prüfprotokoll erhalten. Meine Meinung Ich...

  1. #11 G-Tech, 17.05.2025
    Zuletzt bearbeitet: 17.05.2025
    G-Tech

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    Hallo in die Runde

    Meine Meinung

    Ich persönlich finde die OBO-Erdungsschiene ehrlich gesagt be_sch_eiden! Nur eine Klemmung pro Eingang ist elektrisch, wie mechanisch, suboptimal.
    Mir sind die Erdungsschienen mit zweireihiger Klemmung lieber. Da kann man den Draht durchstecken un ihn doppelt verschrauben!
    Noch besser wäre, wenn die Schrauben zusätzlich zum Kreuz-Schlitz, einen 6-Kant-Antrieb hätten. Gerade für die grösseren Querschnitte.

    Pollmann_HES.jpeg REV_HES.jpeg

    Was empfiehlt den der Erdungsspezi-Dipol als Klemme an einem Winkellochprofil? Gibt es was von Dehn?

    Ich liebäugle mit diesen Klemmen - Sind allerdings fürs Badezimmer, wo es auch feucht werden kann: :D

    F-Tronic_Klemme.jpeg Hornbach_Klemme.jpeg

    Grüsse gehen raus...

    G-Tech
     
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  3. Dipol

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    Unter dem Gesichtspunkt der Blitzstromtragfähigkeit kommt es allein darauf an, dass die Verbinder oder HES/PAS für den jeweils verwendeten Leiter das Prozedere nach Prüfnorm IEC 62561-1 bestanden haben. Das festzustellen ist außer bei einem Hersteller, der für fast alle Produkte transparent die Prüfprotokolle online stellt, nicht so einfach.

    Ich traue nur Schienen für Blitzschutzschutz-Potentialausgeich mit stabilen "Fahrstuhlklemmen". Wo nicht Blitzstromtragfähigkeit nach Prüfnorm klar ausgewiesen ist braucht man die Prüfprotokolle an die man aber mit einer Herstellerausnahme kaum herankommt.

    Den Anhang 24843 betrachten Den Anhang 24844 betrachten
    Vergleiche die Schienen mal mit einer OBO 1801, von der ich zwar kein Prüfprotokoll bekommen habe, der ich aber trotzdem mehr zutraue.
    Tummel dich mal selbst bei Dehn und dort wirst feststellen, dass für Kupferdrähte Verbinder nach Klasse N mit 50 kA einfacher zu finden sind als solche nach Klasse H mit 100 kA. Die Tücke liegt im Detail und auch das Material des angeschlossenen Profils spielt da mit rein.

    Wenn ein für mehr als 200 kA blitzstromtragfähiger 16 mm² Cu halbwegs Sinn machen soll, musst du das blitzschutztechnische Voodo mit nicht zertifizierten Verbindern und HES/PAS beenden. Solche Spielzeugklemmen sind für Starkstrom-PA konzipiert aber doch kein Bauteil um Blitzströme abzuleiten. :roterKopf

    Auf solche Details geht inzwischen auch die DIN VDE 0618-1 (VDE 0618-1):2023-10 ein und nachdem die Übergangsfrist für die DIN VDE 0618-1 VDE 0618-1):1989-08 am 2025-02-28 abgelaufen ist, müsste das jeder Anbieter und Installateur eigentlich verinnerlicht haben.

    Eigentlich ....
     
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  4. G-Tech

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    Hi Dipol

    Ich habe mir heute im Baumart die "Badewannen- und Duschtassenverbinder" angeschaut. Nicht sehr vertrauenserweckend!
    Also diese Idee wird verworfen.


    Dann habe ich für Testzwecke solch einen Verbinder mitgenommen:

    solid_contact_A.jpeg solid_contact_B.jpeg
    Die sind normalerweise an den Erdungsstäben dran. Wirklich sehr solide mit M10 Schraube! Ausserdem fährt der Anpresskopf in das untere Gegenstück, so dass sich der Draht beim Anziehen der unteren Mutter vorne und hinten verkanntet. Das sollte extrem gut halten. Manko: Ist für Durchmesser 8-10 mm angegeben. Ein 16 mm² hat ca. 4,5 mm Durchmesser. Ich werde mal schauen, wie fest das einfach wird und wenn ich nicht zufrieden bin, besteht noch die Möglichkeit, den Draht doppelt einzuführen.

    Eventuell so:

    double_insert.jpeg

    Ich mach mal Fotos, wenn ich soweit bin.

    Mit dem 16mm² vom Dach fahre ich auch nicht - wie zuerst geplant - auf die HES 2, sondern direkt auf den Erder. Und vom Erder mit 16mm² auf die HES 2. So wird im Fall der Fälle zuerst der Erdungsstab beansprucht - Und nicht die suboptimale OBO-Schiene.

    Gruss G-Tech
     
  5. #14 Dipol, 19.05.2025
    Zuletzt bearbeitet: 19.05.2025
    Dipol

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    Mir muss man keine KS-Klemme erklären. ;)
    Dieses Manko wäre beim Stützerder einer Antennenerdung ein k.o.-Kriterium, weil normale KS-Klemmen nur für Leiter mit 8 bis 10 mm Durchmesser konzipiert und mit Kupfer nicht verträglich sind.
    Sorry, aber Umfaltung ist nach meiner Einstufung als Fernsehschrauber und BSFK auch bei einem Massivdraht grober Murks! Schlimmer als grober Murks ist unnötig grober Murks. Alternativen weiter unten.
    Einerseits bezüglich Blitzschutz light richtig, andererseits offenbart deine scheibchenweise Informationstaktik hier, dass du vorhast einen feuerverzinkten Kreuzerder mit einem Fundamenterder zu verbinden.

    An den Kreuzerder könnte man zwar 16 mm² Cu ohne fachwidriges Umfalt-Gestümper mit DEHN 540 122 immerhin nach Klasse N mit 50 kA verbinden. Das heilt aber nicht den Unfug, dass der Erder nicht korrosionsbeständig ist und welche Abmessungen der hat ist auch noch top-secret. Hier wäre ein mind. 2,5 m langer Stützerder aus NIRO (V4A), Kopf um 0,5 m versenkt oder auch länger angebracht gewesen, den man mit DEHN 540 121 auch nach Class A mit 100 kA zertifiziert verbinden kann,

    Kürzere Erderabstände als 1 m zum Hausgrund sollte man durch mehr Erderlänge kompensieren. Die nur empfohlenen 9 m Länge nach Blitzschutznorm wären auch zur Entlastung des 6 mm² Kupferdrahts und verbleibender OBO 1809 sinnvoll.
     
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  6. bigdie

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    Das ist aber sehr großes Wunschdenken. Erder haben mehrere Ohm Erdübergangswiderstand, Kannst gern mal ausrechnen, auf weche Spannung du bei 5 Ohm und 40kA kommst Nebenbei, wenn der Staberder Stahl Zink ist, ist der in 10 Jahren nicht mehr da durch die Galvanik zum Fundamenterder

    Ich würde mal grob geschätzt 2/3 des Blitzstroms auf dem Fundamenterder sehen, wenn es TT-netz ist. Im TN Netz, geht vermutlich ein sehr großer teil auch noch über den PEN aus dem Haus und wenn Überspannungsableiter da sind auch noch über die Außenleiter
     
  7. G-Tech

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    Hi Dipol

    Also nur zur näheren Erklärung zum Projekt:

    Es gibt keine Fangeinrichtung auf der Pergola. Also auch keine gewollte Blitzableiterfunktion.
    Ich will lediglich dafür sorgen, dass wenn doch (im sehr unwahrscheinlichen Fall) ein Blitz in das Montagegestell schlägt, die Hauptenergie abfliessen kann.

    • Laut meiner Lehre - und das sagt auch mein Tabellenbuch - ist entweder 1x 2,5 m langer Staberder, oder 2x 1,5 m kurze Kreuzerder im Abstand von 3 m zueinander, zulässig.
    • Weiter wird gefordert, dass der Anschlusskopf 50 cm unter der Erde liegen soll. Was weitere Massnahmen wie "Teroson-Spray" und "Denso-Binde" nach sich zieht.
    Diese Regelung ist in der Praxis für Kleine- und Kleinst-Projekte, meiner Meinung nach Quatsch! Das steht in keinem Verhältnis zum betriebenen Aufwand.
    Wenn du durch Altstädte spazierst, siehst du viele Häusersockel, an denen Erdungsgeschichten frei zugänglich montiert sind.

    Diese Anlage auf der Pergola ist in erster Linie zum Potentialausgleich bei LEMP gedacht und in zweiter Linie für einen "eventuellen" Blitzeinschlag" zur Abmilderung der Einschlagsenergie. Und da reicht auch ein Kreuzerder - weil einer ist besser als keiner!

    Ich hätte es auch wie viele andere Kollegen machen können und einfach gar nichts in dieser Richtung berücksichtigen. Nach dem Motto: "Wenn es halt einschlägt, fackelt es halt ab!" Da ist es doch besser, wenn man versucht, einen Mindestschutz aufzubauen. Jedenfalls meine Meinung.

    Natürlich ist V2A besser als Feuerverzinkt. Und V4A besser als V2A. Soll ich jetzt vergoldete Erder für eine alte freistehende Pergola dem Kunden aufs Auge drücken?
    Man muss doch auch einmal die Kirche im Dorf lassen können.

    Also wenn diese KS-Klemme materialtechnisch sich nicht mit Kupfer verträgt, kann ich sie nicht verwenden. Gibt es denn dar gar nichts in Edelstahl?
    Laut der Werkstoffverträglichkeit müsste Messing ebenfalls funktionieren...

    Was sagt der Pfarrer vor der Trauung immer?
    "Wer etwas gegen diese Ehe einzuwenden hat, soll jetzt sprechen, oder möge für immer schweigen"

    Darum:

    Nenn' mir eine Klemme - nur eine einzige - die man sowohl durch ein Durchgangsloch am Erder als auch am Montageprofil anschrauben kann, die materialtechnisch sich mit Kupfer verträgt, nicht rostet, nicht abgammelt und stark genung für einen eventuellen Blitzeinschlag ist - nur eine!

    Anmerkung:

    Ist alles nicht persönlich gegen dich gemeint sondern allgemein gesprochen! :)
     
  8. G-Tech

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    Wenn etwas kaputt geht, muss es ersetzt werden. Das trifft auch auf Erder zu. Dann klopft man den Alten ganz in den Boden und daneben einen neuen hinein.

    Gruss G-Tech
     
  9. G-Tech

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  10. bigdie

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    Geht nicht um die Klemme und Kupfer sondern um den Fundamenterder im Beton und den Staberder. Deswegen muss Stahlzink im Fundamenterder allseitig vom Beton umschlossen sein. Liegt ein Teil unterm Beton auf der Erde, löst er sich auf und das Gleiche passiert, wenn du den Stahl Zink Staberder mit dem Fundamenterder verbindest. Normalerweise muss dann so etwas dazwischen
    https://www.dehn.de/de-DE/store/product/F18205/tfs-kfsu-eabdb6a1f642cfcdb5cc
    Einfacher man verwendet V4A Erder
     
  11. Dipol

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    Dann lös dich doch endlich auch mal aus deiner selbst gewählten Denkfalle mit nicht zielführenden Lösungsansätzen und verinnerliche, dass Blitzströme nicht nur über den Funktionserdungsleiter und auch nicht nur gegen den Tiefenerder abfließen.
    Das sind die Anforderungen für Mindestlängen für Erder von Antennen nach IEC 60728-11 und an Ableitungen von Blitzschutzanlagen nach IEC 62305-3. Da zwei 1,5 m lange Zwillings-Tiefenerder auch bei nur einfachem Abstand der Erderlänge bzw. Eintreibtiefe eine bessere Erdfühligkeit als ein einzelner 2,5 m langer Erdspieß haben, beiße ich mich am doppelten Abstand der Erderlängen/Eintreibtiefen nicht fest.

    Siehe dazu auch DIN 18014 mit allerdings deutlich längeren Erdern mit nur einfachem Erderabstand.
    Ich kapiere zwar kein bisschen worauf du damit hinaus willst aber das ist kein Grund um untaugliche oder gar normwidrige Konzepte zu rechtfertigen.
    Dein Tabellenbuch in allen Ehren aber dass die Kombination von Erdern und/oder Anschlussfahnen aus St/tZn mit einem Fundamenterder unzuläsig ist, kann man schon im noch immer nicht zurückgezogenen Normenoldie DIN VDE 0151:1986-08 nachlesen. Ebenso in schon in abgelösten DIN VDE 0100-540 warum Anschlussfahnen an Fundamenterde schon lange bevor NIRO bei Neubauten Pflicht wurde korrosionsgeschützt bzw. korrosionsfest sein mussten.

    Das ist kein Quatsch, sondern Basics die jede Elektrofachkraft verinnerlicht haben müsste.
    Der nichtsagende Spruch wurde mir ebenso wie der vom angeblich gesunden Menschenverstand in Fachbauleiterfunktion schon beim größten Murks präsentiert.

    Obwohl alle Fakten auch von @bigdie aufgezeigt wurden, klebst du weiter an "Lösungen" fest, in die du dich verrannt hast. Im Falle eines seltenen Direkteinschlags ergibt eine Querschnittsvergrößerung des Funktionserdungsleiters von 4 oder 6 auf 16 mm² auch mit Klasse H geprüften Verbindern Cu KEINE nennenswerte Minderung der Teilblitzströme auf den vermutlich innen mit Näherungen verlegten Strings, weil der induktive Widerstand gestreckter Leiter nur minimal querschnittsabhängig ist.

    Dein löbliches Ziel wird in der Realität verfehlt. Andere Konzepte, wie die vom VDS diskutierte Pflicht PV-Strings außen abzuleiten und erst auf Erdniveau in Gebäude einzuführen, wären weitaus wirksamer.
     
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