SAT-Anlage PA ergänzen / Überspannungsschutz

Diskutiere SAT-Anlage PA ergänzen / Überspannungsschutz im Blitzschutz, Erdung, Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Ich hoffe, dass ich nicht mit einem Vertipper Anlass für die Verwechslung von LPS und LPZ war. LPS = Lightning Protection System =...

  1. #21 swat9876, 21.01.2023
    swat9876

    swat9876 Schlitzeklopfer

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    Doch der Vertipper hat mich darauf schließen lassen - Danke für die Klarstellung!

    Ich wusste nicht dass dies ebenfalls relevant ist - Entschuldigung für den Mehraufwand!

    Die PV-Module sind nur auf einer Dachseite vorhanden (auf dem Bild die linke), also nicht über der SAT-Antenne sondern auf der anderen Seite. Die Module sind in Richtung-Südwesten ausgerichtet. Die Module selbst sind Ebenfalls über ein 25mm2 NYM-J mit der Zwischen-PAS verbunden. Die Errichtung der PV-Anlage einschließlich der Erdungen hat aber eine Fachfirma übernommen - hier gehen ich davon aus dass alles seine Richtigkeit hat...!

    Es ist noch ein gemauerter Kamin vorhanden - dieser ist auf der Dachseite über der Antenne und der höchste Punkt - er ist blechverwahrt (aber nicht in den PA eingebunden).

    Leider habe ich mich hier missverständlich ausgedrückt. Ich werde die Bleche und Rinne nicht mit der HES verbinden können.

    Jetzte hätte ich 2 finale Fragen:

    1. Wenn der Blitz sowieso eher in die PV einschlägt, diese jedoch "nur" über die Zwischen-PAS mit der HES verbunden ist, dann könnte ich auch über die Zwischen-PAS die SAT-Antenne mit der HES verbinden? Das würde die Gefahr im Haus auf dem selben Level halten?
    2. Kann für die Anbindung der Antenne eine 16mm2 H07V-U Leitung genutzt werden, oder bringt eine NYY-J-Leitung aufgrund des Mehr an Isolierung einen Mehrwert?

    Falls 1 und 2 OK wären, würde ich die Antenne nun wie folgt (jedoch über 2 PAS) mit der HES erden, die Erdungsleitung wäre die PINKE:

    finale_Variante.jpg




    Wäre diese finale Variante die beste Möglichkeit? Habe ich es auch richtig verstanden, dass der PA für die Koaxkabel mit 4mm2 Kupfer inzwischen nicht mehr über den Antennenhalter "geholt" werden muss sondern über die HES vermascht werden darf? Also der bisherige PA wie eingezeichnet bestehen bleiben kann?!
     
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  3. #22 swat9876, 21.01.2023
    swat9876

    swat9876 Schlitzeklopfer

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    Kleiner Nachtrag: bei der finalen Variante würde die Erdungsleitung der Antenne aber ca. 6m waagrecht laufen, dann ca. 1 Meter nach oben und ab da in der Steigleitung bis in den Keller und dort wieder ca. 6 Meter waagrecht.

    Wäre das brandschutztechnisch unbedenklich den Blitz über so lange waagrecht durchs Haus zu schicken?
     
  4. #23 Dipol, 21.01.2023
    Zuletzt bearbeitet: 21.01.2023
    Dipol

    Dipol Lüsterklemmer

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    Sorry, als zum Heidentum konvertierter Ex-Katholik weiß ich noch was am Aschermittwoch fällig ist. :wink:
    Wenn der Sachverständigen-Verband b.v.s mit seiner Schätzung recht hat, dass nur noch jeder 5. Betrieb mit VNB-Konzession noch vertragstreu ein VDE-Auswahlabo vorweisen kann, ist das eine optimistische Einschätzung. ;)
    Eben das ist das Ziel von möglichst eng vermaschten Potentialausgleich.
    IEC 60728-11 lässt auch "nackte" Kupferdrähte zu. Die Forderung, dass berührbare Erdungsleiter in einem PVC-Rohr mit 3 mm Wandstärke verlegt werden sollen, wurde aus längst abgelösten Blitzschutznormen abgeleitet und ist überholt.
    Die Version entspricht der Norm am nächsten. So kann ein Versicher in einem Schadensfall die Regulierung nicht so leicht verweigern und die suboptimale 6 m Horizontalführung des Erdungsleiters ist m. E. kein trifftiger Verweigerungsgrund. Bei einem Direkteinschlag können Lichbögen auch von vertikal geführten Leiterstrecken oder von den PV-Leitungen überspringen.
    Jede unnötige Schleife ist eine zu viel, weil darüber Blitzstrompotentiale aus Naheinschlägen induktiv eingekoppelt werden können.

    Daher sollen ja auch die Strings möglichst wenig Fläche umschließen. Funktionserdungsleiter, die in D auf Gebäuden ohne Blitzschutzsystem wider alle Falschbehauptungen mit mind. 6 mm² Cu lediglich empfohlen sind, müssen nach aktuell gültigem Normenstand möglichst abstandslos (also auch schleifenfrei) mit den PV-Leitungen verlegt werden.

    Da heutzutage keiner mehr bei Gewitter seine zahlreichen Endgeräte noch aussteckt, wodurch die Schleifen geschlossen werden, und schleifenfreier PA bei Verbindung mit einem BK- oder dem TELEKOM-Netz unmöglich ist, darf der PA auch zusätzlich vermascht werden. Der erste PA nahe der Kabeleinführung bleibt nach Blitzschutzzonenprinzip wichtig, denn er verhindert Überschläge. Auch für KATHREIN CAS-Antennen mit UAS-LNB; die als einzige noch eine galvanische Verbindung zum Koaxschirm haben, gibt es keine Befreiung den PA z. B. nur an den Kabelenden auszuführen, was für den Schutz gegen den elektischen Schlag per se ausreichend wäre.
     
  5. #24 swat9876, 21.01.2023
    swat9876

    swat9876 Schlitzeklopfer

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    Bitte dabei nicht die obligatorische Spende ins Opferkässchen vergessen :wink:

    Alles klar, es wird versucht, das Kabel als NYY-J auszuführen, es wird aber so oder so wieder in einem FBY-EL-F geführt.
    Entgegen der Zeichnung würde aber auf die PAS im DG verzichtet und das Kabel mit dem geforderten Biegeradius direkt zur Zwischen-PAS verlegt werden - dann ist hier eine Zwischenstelle weniger.

    So wie es aussieht, kann auch die 10mm2 - NYM-Leitung bis ins DG liegen bleiben und es kann durch ein anderes vorhandenes Leerrohr verfahren werden.

    Verstehe ich es richtig, dass

    1. der PA pro Stock über die vorhandenen 10mm2 ausgeführt werden kann, der erste PA Nahe der Kabeleinführung aber am besten über die SAT-Erdung (Also vom SAT-Mast zurück) in den PA eingebunden werden soll?
    2. Wenn es geht, wäre es sogar besser, vom Sat-Mast -> Stock -> Stock eine zusätzliche 6mm2 Leitung einzuziehen und die Koax-Leitungen über diese in den PA einzubinden?
    3. Oder spielt es, da die zusätzliche Vermaschung sowieso vorhanden ist, keine Rolle und ich kann den ersten PA auch über die bleibende 10mm2-NYM-Leitung realisieren
    4. Machen hier ÜSE (Kathrein 12 / 11 / 10) überhaupt noch Sinn und wenn ja, in welcher Kombination?

    Und jetzt noch eine wahrscheinlich ganz blöde Frage:
    Wenn die Erdung über die Zwischen-PAS geht, an der z. B. auch der WR oder die PV-Module hängen - "weiß" der Blitz dann, wo der schnellste Weg zur HES ist, weil der Querschnitt zur HES größer ist - oder verteilt er sich auf alle an der Zwischen-PAS angeschlossenen Geräte und somit z.B. auch auf die Heizung / WR etc...?
     
  6. Dipol

    Dipol Lüsterklemmer

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    Optimal ist allein der Schutz über getrennte Fangeinrichtungen und bei Direkterdungen mit Innenableitung mit Näherungen beschränkt sich die mögliche Optimierung auf eine geradlinige senkrechte und möglichst schlenker- und bogenfreie Führung eines kombinierten Erdungs- und PA-Leiters vom Antennenträger und auch eijnen Funktionserdungsleiter der PV-Anlage bis zur Erdungsanlage möglichst abstandslos zu den Koax- bzw. DC-Leitungen. Das ist bei der bestehenden Leerrohranlage jetzt aber keine Option mehr.

    Parallel zu einem Erdungsleiter aus 10 oder 16 mm² Cu nochmals einen PA-Leiter zu ziehen, ergibt unabhängig von dessen Querschnitt keinen nennenswerten Sicherheitsgewinn, denn beide Leiter übertreffen sowohl die höchste Prüfklasse H = 100 kA für Verbinder und örtliche PAS wie auch LPL 3 für normale Wohngebäude, siehe Folie:

    Folie28a.jpg

    Die Kurven basieren auf den Koeffizienten von Table D.2 und D.3 der IEC 62305-3, bis zum Schmelzpunkt sollte man die Leiter aber nicht belasten.
    Diese ÜSE sind baugleich mit Produkten von DEHN und jedenfalls die von KATHREIN propagierte Dreierkombination ist nach Aussage von DEHN nicht energetisch koordiniert und somit mehr als KAZ 12 und KAZ 11 nicht sinnvoll. Bei KAZ 10 handelt es sich um einen von PHOENIX CONTACT zugekauften Baustein, der (allein) zum Schutz gegen induktive Blitzstromeinkopplungen wirkt.
    So blöd ist die Frage nicht.

    Da sich Blitze durch den Stirnzeit genannten steilen Anstieg wie HF verhalten ist für die Blitzstromaufteilung weniger der Querschnitt von Rundleitern als deren Länge wirksam, welche den induktiven Widerstands dominiert. Ansonsten gilt auch dafür induktive Widerstände die Stromverteilung nach Kirchhoff. Der würde sich im Grab umdrehen wenn er wüsste, dass man unabhängig von realen Stoßerdungenwiderständen pauschal davon ausgeht, dass verinfacht 50 % der Blitzenergie in die Erdungsanlage abfließt.

    Erdungs- und blitzschutztechnisch wäre es weitaus idealer, wenn auch die örtliche PAS eine Anschlussfahne an die Erdungsanlage hätte. Dem ist aber leider nicht so und das kann nachträglich nur durch einen NIRO-Tiefenerder dort abgemildert werden.
     
  7. #26 swat9876, 22.01.2023
    swat9876

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    Genau diese Kombination habe ich auch. Jetzt muss ich aber nochmals dumm Fragen, da der erste PA nach Gebäudeeintritt am wichtigsten ist:

    Bringt es einen Mehrwert, diesen PA durch einen - von der zukünftig direktgeerdeten Antenne - seperaten PA von der Antenne zu dem ersten Erdungsblock zu führen? Alternative wäre, den PA über die vorhandene 1x10mm2 NYM-J vorzunehmen.
    Falls es einen Mehrwert bringt, wäre es in Ordnung dass der PA dann in einem Rohr mit dem Koax-Kabeln liegt?

    Und noch eine Frage: Ich habe mich gefühlt jetzt durch fast alle DIPOL-Antworten im Netz zu diesem Thema durchgelesen - vielen Dank für die Arbeit die Du leistest!!!

    Ist es noch der aktuelle Stand, dass die DEHN Banderdungsschelle 540103 derzeit die einzige Erdungsschelle auf dem Markt ist, welche die Prüfung nach Blitzstromklasse H erhalten hat, obwohl sie "wackliger" aussieht, als z. B. eine OBO 950-Schelle aus Guss?

    Vielen vielen Dank für die investierte Zeit und die ausführlichen Erklärungen!!!
     
  8. Dipol

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    Dass das bei PV-Anlagen gefordert ist wurde schon genannt und in der IEC 60728-11 steht eine ähnliche Passage als Empfehlung.
    Der Prüfbericht für die DEHN 540103 steht für jedermann online abrufbar und gilt auch für das OEM-Produkt unter KATHREIN-Label. Von einem mir persönlich bekannten Mitarbeiter von PRÖPSTER wurde zugesichert, dass auch die Banderdungsschelle 111 393 auf der Drahtaufnahme für 16 mm² Cu Klasse H aufweist, ein Prüfzeugnis habe ich keines bekommen. Außen würde ich die aber nicht anwenden, da nur das Band aus Edelstahl besteht.

    Gusserdungsschellen mit einer Kastenklemme waren im Antennenbau früher Standard. Von OBO habe ich mir die Prüfprotokolle für die Banderdungsschelle 927 (Für 16 mm² Cu immerhin nach Klasse N = 50 kA zertifiziert) und die PAS 1809 (nur die äußeren Anschlüsse für Band- und 10 mm Rundstahl geprüft) erbettelt, auf andere Prüfzeugnisse wie u. a. die für die Gusserdschellen oder die PAS 1801 warte ich bis heute vergeblich.
     
  9. Dipol

    Dipol Lüsterklemmer

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    TIPPFEHLER: Es hätte IEC 62305-1 lauten müssen.
     
  10. #29 swat9876, 28.01.2023
    Zuletzt bearbeitet: 28.01.2023
    swat9876

    swat9876 Schlitzeklopfer

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    Nach dem Gespräch mit einem Elektriker habe ich noch folgende Nachfrage:

    Die Direkterdung der Antenne wird nun wie besprochen umgesetzt. Von der direktgeerdeten Antenne führt nun der PA von der Antenne (in einem Rohr mit den SAT-Stammleitungen) auf den Erdungsblock im DG, von dort durchgeschleift auf den Erdungsblock ins OG -> DG -> Keller (jeweils durchgeschleift).

    Da ja die Lochbleche, auf welche die Erdungsblöcke direkt aufgeschraubt werden, in jeden "Stockwerks-PA" (10mm2-NYM) einbezogen wird, würde ich in jedem Stock eine Schleife verursachen.

    Ist dies schädlich und sollten die Erdungsblöcke von den Lochplatten in den Stockwerken z. B. mit einer Plexiglasplatte galvanisch getrennt werden und nur im Keller-Verteiler eine Schleife bilden?
    Oder ist die Vermaschung von Antennen-PA und "normalen PA" pro Stockwerk sogar von Vorteil?
     
  11. Dipol

    Dipol Lüsterklemmer

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    Jede unnötige Schleife ist eine zu viel. Die hier umfasste Fläche ist aber so klein, dass man sich darum nur nach dem Motto "Für jede Lösung gibt es ein Problem" Gedanken machen müsste. DEr Aufwand um das nachräglich zu ändern ist unverhältnismäßig hoch. ;)
    Das geht in Richtung Voodoo! :rolleyes:
    Da vermutlich auch du nicht bei jedem Gewitter den Rundlauf durch Haus startets um wie einstens Oma und Opa den damals noch einzigen und viel spannungsfesteren röhernbestückten TV sowie das Radio auszustecken, bilden die angeschlossenen Endgeräte auch im ausgeschalteten Zustand (Netzschalter-Kontaktabstand ca. 1 mm) vermutlich eine ein viel größere Schleife als die vermeidbar gewesenen Kurven an den Etagen-Multischaltern.

    Bessere Lösungen wie insbesondere getrennter Blitzschutz oder wenigstens das Single-Entry-Point-Prinzip (SEP) setzt kaum jemand um und wenn alle Leitungen auf Dachebene als Blitzeinleiter ins Haus gelegt wurden, bleibt doch nur noch eine möglichst enge Vermaschung.

    Wo baurechtlich kein Blitzschutzsystem gefordert ist, darf jeder Anlagenbetreiber sein Haus durch objektiv seltene Blitzschläge abfackeln und falls jemand das Pech hat den VDE-gerechten Tod zu erleiden, bleibt selbst das als normales Lebensrisiko straffrei.
     
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