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sind 80m zu lang?

Diskutiere sind 80m zu lang? im Grundlagen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; AW: sind 80m zu lang? Ich stehe gerade auch etwas auf dem Schlauch. Könnte bitte jemand nochmal die richtige Antwort zum Thema "P= U*I"...

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  1. ChuckS

    ChuckS Hülsenpresser

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    AW: sind 80m zu lang?

    Ich stehe gerade auch etwas auf dem Schlauch.

    Könnte bitte jemand nochmal die richtige Antwort zum Thema "P= U*I" schreiben?


    Denn ich bin der Meinung es stimmt nicht ganz wenn man nur diese Formel benutzt:

    Wenn man sich nur auf die Formel P = U*I bezieht ergibt sich natürlich bei gleichbleibender Leistung ein höherer Strom bei kleiner Spannung.
    Das meint ihr doch gerade, oder?


    Aber wenn man die Formel ausweitet auf: P = U* (U : R) ergibt sich doch ein anderes Bild wenn R (Wicklungen vom Motor) immer gleich bleibt?

    Hoffentlich hab ich jetzt nicht ganz so einen Schwachsinn geschrieben - habt ein Nachsehen :D
     
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  3. ABCD

    ABCD Guest

    AW: sind 80m zu lang?

    Also erstens mal habe ich es bis jetzt noch nicht erlebt, dass ein Hersteller bei einem Garantietausch einen Nachweis der an der verwendeten Steckdose anliegenden Spannung gefordert hat (wie könnte überhaupt bewiesen werden, an welcher Steckdose das Gerät verwendet worden ist?)

    Davon abgesehen ist es natürlich zutreffend, dass evtl. Garantieansprüche verloren gehen können, wenn ein Gerät außerhalb seiner Spezifikation verwendet wird (wenn dies in den Garantiebedingungen so geregelt ist). Dafür ist es aber unerheblich, ob hier ein Normverstoß vorlag oder nicht. Wenn ein Gerät wegen einer Unterspannung an zwei hintereinandergeschalteten 50m-Verlängerungen (was hier ernsthaft als "normgerechte" Alternative vorgeschlagen wurde) kaputt geht, können die Garantieansprüche genauso verloren gehen.
     
  4. Zosse

    Zosse Administrator (Ex-Schaltmeister)
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    AW: sind 80m zu lang?

    Eine Handkreissäge hat eine Anschlussleistung von 1400 Watt. Die Netzspannung vermindert sich von 230 Volt auf 192 Volt. Bitte berechnen Sie für beide Spannungen den Strom.
     
  5. #54 Wattwurm, 11.04.2016
    Wattwurm

    Wattwurm Strippenstrolch

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    AW: sind 80m zu lang?

    Ok, ich versuchs mal.

    Gegeben: Nennleistung P = 1400 W - Nennspannung U = 230 V

    Gesucht : I bei 230 V und I bei 192 V

    Der Innenwiderstand R des Motors bleibt gleich. Daraus ergibt sich durch R=U²/P R=23o²V²/1400W ein R von 37,79 Ohm.

    Eingesetzt in I=U/R ergibt 6,09 A = 230V/37,79 Ohm und 5,08 A = 192V/37,79 Ohm

    Also geringere Spannung ergibt geringeren Strom.
     
  6. #55 Micha94, 11.04.2016
    Micha94

    Micha94 Spannungstauglich

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    AW: sind 80m zu lang?

    Oh man Oh man!

    Die Nennleistung ist für die Nennspannung angegeben! Sinkt die Spannung, sinkt auch die Leistung! Der Widerstand, egal ob Induktiver oder Ohmscher Widerstand bleibt immer gleich.

    P = U x I - Alles klar?

    Ich bitte euch. Das sind die einfachsten Grundlagen...
    1. Lehrjahr Berufsschule.

    Und nein, meine Aussagen sind sicher kein "Müll". Mein Fachbuch liegt hier neben mir...

    Danke Wattwurm!

    Es ist schon erstaunlich, wie hier eine physikalisch falsche Denkweise noch verteidigt wird.
     
  7. #56 Micha94, 11.04.2016
    Micha94

    Micha94 Spannungstauglich

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    AW: sind 80m zu lang?

    Warum schreibst du in mein Zitat?

    Eine 2,5mm² Leitung kann bei einem Strom von 13A thermisch nicht überlastet werden. Da ist es schnurzpiepegal, wie lange Sie ist. Das geht einfach nicht!

    Formel liefert das von dir zitierte Fach- und Tabellenbuch.

    Die Verlegeart bestimmt die thermische Umgebung der Leitung! Das hat mit der Länge gar nichts zu tun!

    :86:

    Das einzig was bei der Länge problematisch ist, ist der Spannungsfall. Dieser ist klar unzulässig.
    Was auch problematisch werden könnte, dass ist der Schleifenwiderstand.
    Der Schleifenwiderstand und der Spannungsfall haben aber physikalisch nichts mit der Verlegeart und der thermischen Belastbarkeit zu tun...

    Ich durfte noch vor wenigen Jahren soetwas täglich in der Berufsschule berechnen.
    Nun darfst DU den rechnerischen Nachweiß bringen, dass meine Aussage falsch ist.

    Übrigens ist die Lösung mit den 2 Leitungsrollern 2 normativ richtig. In der Gefährdungsbeurteilung aber gefährlicher, als meine Vorgeschlagene Lösung.

    Vielleicht tut es auch mal gut, wenn ich 2 Wochen nichts schreibe. Meinen Nerven und meiner Freizeitgestaltung tut es sicher allemal gut.
     
  8. ABCD

    ABCD Guest

    AW: sind 80m zu lang?

    Und man "darf" ja im Normalfall ohne Weiteres gegen eine Norm verstoßen, wenn man etwas baut, das nachweislich sicherer als etwas normativ zulässiges ist. Und dies ist bei der von dir vorgeschlagenen Lösung ja wohl zweifelsfrei der Fall. Also ist die ganze Diskussion unnötig.
     
  9. #58 wooden made electrician, 11.04.2016
    wooden made electrician

    wooden made electrician Super-Moderator
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    AW: sind 80m zu lang?



    Warum ich in dein Zitat schreib? Weil es zeitlich gerade nicht anders ging! Stell dir vor, ich mache auch noch andere Sachen als ständig online zu sein! ;)

    Dein "schnurzpiepegal" kannst du gerne zu Hause verwenden! Du hast hier verbreitet das ein Leitung mit 13A Absicherung und 2,5mm² immer passt und das die Länge egal wäre! Daher erwarte ich von dir den rechnerischen Beweis! Bevor von Dir nichts kommt werde ich auch keine Anstrengungen hegen Rechnungen hier anzustellen.
    Zu deinen Äusserungen die du hier tätigst und die von vielen Usern und Gästen gelesen werden solltest du dann auch die Grundlage deines Wissens niederlegen und nicht andere für dich arbeiten lassen!



    Warum nicht.


    Mit freundlichem Gruß

    Jens
     
  10. #59 Micha94, 11.04.2016
    Zuletzt bearbeitet: 12.04.2016
    Micha94

    Micha94 Spannungstauglich

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    AW: sind 80m zu lang?

    Na, na, na! Lese dir den Fred bitte nochmals durch.
    Und bitte ohne Zeitdruck :)

    Ich schrieb nirgends, dass ein 2,5mm² bei 13A pauschal und immer passt sowie Normengerecht ist.

    Ich schrieb bereits zu Anfang, dass bei Betrachtung aller Parameter, ein 10mm² fällig wird.
    Da diese Lösung dem TE zu teuer war und er maximal 2,5mm² verlegen wollte, schlug ich vor, den Spannungsfall zu missachten, 2,5mm² zu verlegen und mit 13A abzusichern.
    In dieser Konstellation läge der Spannungsfall bei 15Volt, was sich schlimmstenfalls in geringerer Leistungsabgabe von Geräten oder dem nicht anlaufen, von Normwidrig gebauten Kompressoren (Kein Druckentlastungsventil), zeigt. Problematisch könnte die Schleifenimpedanz werden. Diese ist jedoch in erster Linie für den Personenschutz relevant.

    Ein LS-Schalter muss in allen Kurzschluss- und Überlastsituationen auslösen. Auch, wenn ich 200m Kabelroller anstecke und einen Kurzschluss baue. (Normativ zugelassenes Szenario)
    In diesem Falle greift der Überlastauslöser, die Leitung verheizt bis zur Auslösung etwas Energie, jedoch nur soviel, dass die Grenztemperatur von 70C° nicht erreicht wird.
    Ein LS-Schalter, der dieses Szenario nicht abdeckt, würde keine Zulassung bekommen. Bei Schmelzsicherungen funktioniert das übrigens weitaus besser, hier gibt es keinen definierten "Schnellauslöser".

    Zum Personenschutz gilt, je nach Netzform, 0,2S bzw 0,4S Abschaltzeit.
    Zum Kurzschlussschutz gilt, unabhängig von der Netzform 5 Sekunden Abschaltzeit.

    Nun habe ich noch die anderen Parameter des 2,5mm² betrachtet.

    NYY ist für Erdverlegung zugelassen --> OK
    Der Nennstrom von 13A kann die Leitung nicht thermisch schädigen --> OK
    Der Nennstrom von 13 kann die Leitung, selbst beim schlechtesten Häufungszenario, im Haushalt, die Leitung nicht thermisch schädigen --> OK
    Selbst in schlechtester Verlegeart, ist ein 2,5mm² für 13A zugelassen --> OK
    Personenschutz wird durch den FI-Schalter IDelta 30mA erfüllt --> OK
    Spannungsfall --> Nicht OK

    Die minimal zulässige Betriebsspannung (Spannung des VNB - 6,9Volt) wird, dann aber auch nur im Extremfall, nur um 8,1 Volt unterschritten. Dies bringt nahezu kein Gerät zum nicht funktionieren....
    Es müssten folgende Parameter zusammenkommen, damit sich das Worst Case Szenario ergibt: 1. Leitung muss voll belastet sein, was Sie mit der Säge, bei 13A Absicherung,1nicht ist 2. Die vom VNB gelieferte Spannung, muss beim minimal zulässigen Wert liegen 3. Die Säge darf nicht aus 220Volt Zeiten sein und darf auch keine niedrigere Spannung als 200,1 Volt tolerieren (207Volt - 6,9Volt zulässiger Spannungsfall).
    Aus dem verwenden von 2 zusammen geschalteten Leitungsrollern könnte sich eine Brandgefahr, sowie eine Personen gefährdende Situation (Feuchtigkeit in den Steckdosen!) ergeben.

    Gefährdungsbeurteilung des Schleifenwiderstandes durchgeführt, mit 10 "Angstmetern" zusätzlich für die Endinstallation:
    Die Elektronik Hobby - Bastelecke
    (2 x 90m) / (56 x 2,5mm²) = 1,28Ohm
    Maximal möglicher Ik= U / R= 230Volt / 1,28Ohm = 179,68A

    Nehmen wir an, an der UV liegt ein Schleifenwiderstand von 1Ohm vor (was schon Recht hoch ist!).
    Ik UV = 230Volt / 1 Ohm = 230A
    Ik 80m Leitung = 230 Volt / (1 Ohm + 1,28Ohm) = 100,87A am Ende der Leitung

    Maximal nötiger Auslösestrom, für Automat B13 = 5 x 13A = 65A

    Schleife --> In Ordnung

    Ergo, Gefährdungsbeurteilung unter Normenabweichung des Spannnungsfalles positiv abgeschlossen.

    So eine Normabweichung kann ein Elektrofachbetrieb übrigens auch, auf schriftlichen und expliziten Kundenwunsch, mit Erklärung aller Risiken, durchführen, solange durch die Ausführung keine Sach- oder Personen gefährdende Situation entsteht. Eine sachgefährdende Situation ist hier definiert, als unzulässige Netzrückwirkung gemäß TAB.

    Das Ziel der Aktion war, größtmögliche Sicherheit für den TE, bei möglichst geringen Kosten herzustellen. Nicht, eine normativ richtige, aber Sicherheitstechnisch schlechtere Lösung zu erstellen.

    Mensch. Was ein langer Text. Aber so kam ich zu dem Entschluss "gesunder Menschenverstand". Wir diskutieren hier um 8 Volt zu wenig. Nicht um einen fehlenden FI-Schalter, nicht um einen zu geringen Querschnitt, der einen Brand verursachen könnte, nicht um eine neu gesetzte klassische Nullung, nicht über eine nicht geerdete Sat-Schüssel, nicht um Stromdiebstahl usw.....

    Sorry, wenn ich vielleicht etwas unfreundlich war. Ich kam mir bei den Kommentaren nur irgendwie wie ein Kapitalverbrecher vor.
    Musste nicht sein. Nun habe ich es nochmal aus fachlicher und technischer Sicht geschildert :)
     
  11. ABCD

    ABCD Guest

    AW: sind 80m zu lang?

    Es scheint sowieso noch nicht bis zu jedem durchgedrungen zu sein, dass es auch unterschiedliche Arten von Normen gibt. In Bezug auf das Ziel, dass damit erreicht werden soll, kann man u.a. folgende Arten unterscheiden:

    (1) Normen, deren Ziel es in erster Linie ist, Gefährdungen zu verhindern (dazu gehört z.B. die Pflicht, FI-Schalter zu verwenden).
    (2) Normen, deren Ziel es in erster Linie ist, die Verfügbarkeit und die gewünschte Funktion sicherzustellen (dazu gehört z.B. die Forderung nach mehr als einem FI-Schalter pro Wohnung, oder (in bestimmten Fällen) auch der Spannungsfall).
    (3) Normen, deren Ziel es in erster Linie ist, für Einheitlichkeit zu sorgen (dazu gehört z.B., dass Lichtschalter in einer Höhe von 105cm eingebaut werden).

    Normen der Kategorie (1) sollten im Normallfall immer so weit wie möglich eingehalten werden.

    Normen der Kategorie (2) und (3) sind auch äußerst sinnvoll. Denn sie stellen sicher, dass, wenn ich einen Elektriker damit beauftrage, eine normgerechte Installation zu erstellen, die Lichtschalter nachher nicht an der Decke sind, oder ich ständig im Dunkeln stehe, weil eine Sicherung ausgelöst hat.

    Wenn der Kunde aber aus bestimmten Gründen eine Installation wünscht, die nicht den Normen der Kategorie (2) oder (3) entspricht, und er bereit ist, mit den Nachteilen zu leben, wüsste ich nicht, was dagegen spricht, ihm diesen Wunsch zu erfüllen. Bei Normen der Kategorie (1) ist das natürlich etwas anderes.
     
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