Was ist ein "TS"? Und was ist DAS (Bild)?

Diskutiere Was ist ein "TS"? Und was ist DAS (Bild)? im Grundlagen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; werte Elektrikergemeinde, ich möchte mich hier insbesondere an die "alten Hasen" unter euch wenden, also diejenigen mit Erfahrung in der Elektrik...

  1. eFreak

    eFreak Schlitzeklopfer

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    werte Elektrikergemeinde, ich möchte mich hier insbesondere an die "alten Hasen" unter euch wenden, also diejenigen mit Erfahrung in der Elektrik des letzten Jahrtausends, um eine alte Frage zu stellen (die ich schon lange habe), dazu eine neuere, und eine ganz neue - alles unter dem Titel "Was ist das". Insofern freue ich mich, endlich ein Forum gefunden zu haben, in dem vielleicht eine Chance besteht, daß jemand diese Fragen wirklich beantworten kann.

    Also, die "alte Frage": Was ist ein "TS"?
    Im Haus meiner Eltern, gebaut Mitte der 50er-Jahre, gab es zwei, ich nenne es mal "Zählertafeln", je eine für jede Etage, nebeneinander angeordnet (übrigens in der 1-Etage, offen über der Treppe, seitlich des Treppenabsatzes - man mußte sich weit in's Nichts lehnen, um dort, wenn nötig, unter Absturzgefahr Sicherungen zu wechseln...). Dort befanden sich je ein Wechselstrom-Zähler und je zwei oder drei Schmelzsicherungen pro Etage. Das alles kann ich benennen und weiß auch wohl, wozu das da ist.

    Und dann hab es noch ein, nunja, "Gerät", groß, schwarz, mit drei Knöpfen : Ein, Aus, P
    Das hieß offenbar "TS", und war nur für eine Etage vorhanden, weil es nur in einer ein Bad gab. Es sollte "irgendwie" also so etwas wie ein heutiger FI sein (oder meinswegen RCDS, obwohl ich das für eine CDU-nahe Studentenorganisation halte). WAS genau war das, was genau sollte es machen, und wie funktionierte es?

    Meine Vermutung ist, daß es direkt in der Erdungsleitung lag, und bei Strom/Spannung auf der Erdungsleitung (also der Badsteckdosen gegen die Erdung) Phase und Null trennen sollte.



    Wieder aufgetaucht ist diese Frage, als ich folgendes in verschiedenen Bereichen des von mir vor einigen Jahren gekauften Altbaus fand:
    KellerGerät,1.JPG KellerGerät,1.JPG StallGerät,1.JPG StallGerät,2.JPG StallGerät,5.JPG


    Hierzu die gleiche Frage: WAS genau ist das, was genau soll es machen, und wie funktioniert es? Zusätzlich: ist es etwa eben solch ein "TS" ??

    Wenn ich bei geöffnetem Gehäuse die Verdrahtung sehe, vermute ich auch hier, daß dieses Ding direkt in der Erdungsleitung liegt, und bei Strom/Spannung auf der Erdungsleitung (also der nachfolgenden Anlagenteile gegen die Erdung) Phase und Null der nachfolgenden Anlagenteile trennen soll. Jedes dieser Geräte hier ist EINZELN mit irgend einer Erdung verbunden - je nach Lage mit einer Potentialschiene, einem eigenen Erdungsstab, oder über dreiadriges Kabel mit dem "Zählerkasten".


    Und nun die aktuelle Frage:
    Hier am Haus gibt es eine Drehstromsteckdose. Jede Phase einzeln abgesichert mit Schmelzsicherungen. Jahrelang normal benutzbar. Jetzt plötzlich löst, egal was ich dort anschließe, der FI aus. Da es bei "egal was" geschieht, einschließlich "egal womit" (also unterschiedlichen Kabeln), und "egal wo" (also die Phasen einzeln, Wechselstrom, über einen Auflösungswürfel), liegt die Vermutung nahe, daß es nicht an den angeschlossenen Elementen liegt. KANN es sein, daß dieses Auslösen des FI an den nachgeschalteten oben abgebildeten "Geräten" liegt, obwohl die in anderen Stromkreisen liegen? (Soll heißen: 3 Vorsicherungen - FI - Zähler - und hinter dem Zähler parallel die drei Sicherungen für die Drehstromdose, und einzelne LS für Wechselstromkreise in "Haus und Hof".)

    So, daß ist glaube ich erstmal genug an Rätselstoff... ;-)

    Viele Grüße, Frank
     

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  3. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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  4. #3 Günther, 23.01.2018
    Günther

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    richtig, sieht nach FU-Schalter aus . . .
     
  5. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    Ist einer, links ist die test.Taste, und dort ist auch die Hilfserde angeklemmt. Die Testtaste ist ein Wechsler. sie schaltet den prüfling ab und mit einem Widerstand Netzspannung auf die Auslösespule. Einer den Nachteile, wenn der Kontakt spinnt, funktioniert die Abschaltung im Ernstfall nicht. Funktioniert auch nicht, wenn es nach dem Schalter noch eine Verbindung PE-Erde gibt. Sowas hat man früher oft in Küchen oder Waschhäusern gesehen. Gab es da z.B. einen Elektroboiler, dann brauchte dieser Isolierstücken in der Wasserleitung. Aber als ich gelernt habe, vor 30 Jahren wurden die schon überall rausgeschmissen, da waren die schon Uralt
     
  6. eFreak

    eFreak Schlitzeklopfer

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    oh... es ist jetzt mehr als einen Tag her, daß ich die Frage postete - zwischenzeitlich waren zeitweise etwa 800 Leute online - und es gibt nur zwei, denen hierzu was einfällt? Das wundert ich mich doch etwas, da hätte ich mehr erwartet bzw. erhofft? Kein "Altelektriker" im Team dabei?

    An die beiden, die antworteten, jedenfalls vielen Dank!

    Ja, die Geräte HIER, soweit ich das hier sehe, scheinen den Beschreibungen zum FU zu entsprechen. Ob der "TS" eigentlich auch ein FU war, müßte mir aber jemand beantworten, der die Bezeichnung "TS" noch irgendwie kennt.

    Es stellen sich mir aber natürlich auch prompt weitere Fragen:

    1) HILFS-Erde? Was meint das? Was bzw. wo wäre dann die "richtige" Erde, bzw. was wäre dort angeschlossen? Die diesem Schalter nachfolgende, also durch ihn abgesicherte Anlage? Würde das dann nicht dem Satz widersprechen
    2) WARUM sind die Dinger nicht mehr zugelassen? Anders gefragt: stellt das Vorhandensein eines solchen Gerätes eine höhere Gefährdung dar, als wenn es nicht vorhanden wäre? Falls ja, warum?

    3) Wenn ich das Schaltbild auf de.wikipedia.org/wiki/Datei:ELCB_wiring_diagram_-_FU-Schalter.svg richtig verstehe, gibt es keine Möglichkeit, daß dieses Gerät den vorgeschalteten FI auslösen läßt, da weder ein Außenleiter noch N durch dieses Gerät mit Erde verbunden werden, außer bei Drücken der Prüftaste? Der Kandidat ist also in jedem Fall unschuldig?

    Das wäre ungünstig, weil dann muß ich einen neuen Fred aufmachen mit der Frage, warum mein FI auslöst - und ohne einen konkreten Verdacht ist das ja wohl eines der beliebtesten Elektriker-Ratespiele...
    :Glaskugel:
     
  7. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    Irgend ein Erdstab und von dort geht ein einzelner Draht zum FU.
    Man sollte vieleicht dazu sagen, das der Fu die einfache Erdung sicherer machen sollte im TT-Netz. Die Schutzleiter der damals seltenen Schutzkontaktsteckdosen waren mit einem Erder geerdet, ohne Verbindung zum Netz. War der Erderwiderstand aber zu hoch, konnte bei einem Erdschluss die Sicherung nicht oder zu spät auslösen. daher hat der FU die Spannung zwichen Haupterde und Hilfserde, die mindestens 10m von der Haupterde entfernt sein sollte, überwacht. und wenn die größer 24V war abgeschalten. Haupterde war auch oft die Wasserleitung. Wenn du bei Wiki mal das Schaltbild anschaust, dann siehst du, das die Testtaste die Spule vom Haupterderzweig getrennt hat und einen Widerstand vom Außenleiter mit der Spule verbunden wurde. War der Öffnerkontakt aber z.B oxidiert oder verschmutzt, hat der FU nicht mehr ausgelöst. Der FI Schutzschalter hat den FU aus diesem Grund und wegen dem Hilfserder, für den man auch einen Platz finden musste abgelöst. Wenn die Wasserleitung z.B Haupterder war, musste man theoretisch auch den gesamten Verlauf kennen, um die 10m Abstand einhalten zu können. Alles schwer in der Praxis umsetzbar.
     
  8. #7 Strippe-HH, 24.01.2018
    Strippe-HH

    Strippe-HH Freiluftschalter

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    FU-Schalter hatte man auch damals in NORD-Niedersachsen verwendet wo überwiegend TT-Netz ist.
    In den damaligen Haus meines Bruders in Buchholz/NH. war solch einer in der NZ-Tafel in das um 1960 oder eher erbauten Hauses eingebaut.
    Aber man hatte es ja vorher in der Berufsschule gelernt, was für ein Gerät es war.
    Ich hatte das so gelassen und meine neue UV wegen neuer Einbauküche darüber gesetzt was ja auch 1981 ohne weiteres machbar war.
     
  9. eFreak

    eFreak Schlitzeklopfer

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    Wenn ich deine (bigdie) Erklärungen richtig verstehe, ist in besagtem Schaltbild (Wikipedia) an "K" dann die GESAMTE "Erdungsanlage" angeschlossen, also
    Der FU vergleicht dann also die Spannung auf der vorhandenen Erdungsanlage gegenüber seinem eigenen "Hilfs"-Erder, und löst ggfs. aus.

    Ein richtig angeschlossener FU macht also einfach gar nichts, wenn besagter Kontakt durch Korrosion offen ist - weil da keine Spannung anliegen kann. Da die Anlage danach getrennt selbst geerdet ist, löst aber bei vorgeschaltetem FI dieser FI bei Erdschluß auf jeden Fall trotzdem aus. Richtig?

    Was aber, wenn die gesamte Anlage nicht separat geerdet ist, sondern (was hier in den Ställen der Fall zu sein scheint) ausschließlich über den FU - die "Hilfserde" also die einzige Erdung darstellt? Und weiß vielleicht jemand, ob diese Schaltungsart in der ehemaligen DDR üblich war - oder auch hier nur einfach Pfusch ist? Funktionieren müßte der FU ja bei intakten Umschaltkontakten auch so, weil bei einem Erdschluß auf der an Klemme K hängenden PE, ohne eigene Erdung, ja die Spannung auf jeden Fall gegenüber der Hilfserde mehr als 24V beträgt... Allerdings, bei nicht schließendem Kontakt, liegt dann die Spannung auf PE, ohne Kontakt zu einem Erder - richtig? Der vorgeschaltete FI löst dann nur aus, wenn ich irgend einen mit PE verbundenen Teil der Anlage anfasse, und selbst der Erdschluß bin?


    Noch nicht beantwortet sind meine weiteren Fragen: zum einen bezüglich des Satzes von dir
    - denn offenbar muß doch genau diese Verbindung eigentlich vorhanden sein, oder verstehe ich da was falsch? PE an Klemme K und an die "eigentliche Haupt-Erde"?

    Und:
    2) Stellt das Vorhandensein eines solchen Gerätes eine höhere Gefährdung dar, als wenn es nicht vorhanden wäre? Falls ja, warum? (Hierzu zusätzlich: wenn nicht falsch angeschlossen, siehe oben)

    3) Wenn ich das Schaltbild auf de.wikipedia.org/wiki/Datei:ELCB_wiring_diagram_-_FU-Schalter.svg richtig verstehe, gibt es keine Möglichkeit, daß dieses Gerät den vorgeschalteten FI auslösen läßt, da weder ein Außenleiter noch N durch dieses Gerät mit Erde verbunden werden, außer bei Drücken der Prüftaste? Der Kandidat ist also in jedem Fall unschuldig?
     
  10. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    Fen FI gab es damals halt noch nicht. Als es den Gab, wurden keine FUs mehr eingesetzt, außer in Spezialfällen wie IT-Netz
    Ja, weil die Hauptkontakte nach 50 Jahren so marode sein werden, das das Teil evtl abbrennt.
    Das kommt halt darauf an, wie es geschalten ist. Im TN Netz wurde als Erde dann auch der PEN benutzt und die Wasserleitung als Hilfserde. Und wenn über den Boiler beides verbunden war, konnte der FU nicht mehr auslösen.
    Wie schon gesagt FI und FU sollte es in einer Anlage eigentlich nicht hintereinander geben. Mitunter wurden die FUs aber auch als reine Hauptschalter drinnen gelassen um z.B. die Steckdosen der Waschküche einfach abschalten zu können.
     
  11. eFreak

    eFreak Schlitzeklopfer

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    War mir soweit klar - aber heute gibt's den, und hier, und eben vor dem FU - und die Frage ist: weil es den nun gibt, müßte der doch auslösen, in besagtem Fall, ob nun der FU mit drin hängt oder nicht?

    Der PEN als Erdung der Anlage, hinter dem FU, und die Wasserleitung als Hilfserder, und dann der Boiler... okay, DANN...
    Aber ich denke, daß das so nie gedacht war, als der FU erfunden wurde..? Und wenn ich, wie bei einem der FUs hier, keinerlei Verbindung zwischen der grauen Ader des 2-adrigen Zuleitungskabels (ob ich die nun N oder PEN nenne) und dem nach dem FU folgenden PE-Leiter habe, und die Hilfserde ein Staberder ist..?

    "Sollte" ist schön. Ich glaube, hier "sollte" so einiges anders sein. Wenn z.B. der FU an der einen Stelle nur als Schalter der Waschküche drin gelassen wurde, warum wurde dann die Hilfserde an die Potentialausgleichsschiene gelegt? Etwa damit der FU nicht mehr auslösen kann (siehe oben)?

    Die entscheidende Frage war aber: gibt es irgend eine Möglichkeit, wie einer der (von früher vorhandenen) FU den vorgeschalteten (von nicht ganz so viel früher vorhandenen) FI auslösen lassen kann?

    Zudem, auch noch offen: Was aber, wenn die gesamte Anlage nicht separat geerdet ist, sondern (was hier in den Ställen der Fall zu sein scheint) ausschließlich über den FU - die "Hilfserde" also die einzige Erdung darstellt? Und weiß vielleicht jemand, ob diese Schaltungsart in der ehemaligen DDR üblich war - oder auch hier nur einfach Pfusch ist? Funktionieren müßte der FU ja bei intakten Umschaltkontakten auch so, weil bei einem Erdschluß auf der an Klemme K hängenden PE, ohne eigene Erdung, ja die Spannung auf jeden Fall gegenüber der Hilfserde mehr als 24V beträgt... Allerdings, bei nicht schließendem Kontakt, liegt dann die Spannung auf PE, ohne Kontakt zu einem Erder - richtig? Der vorgeschaltete FI löst dann nur aus, wenn ich irgend einen mit PE verbundenen Teil der Anlage anfasse, und selbst der Erdschluß bin?
     
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Was ist ein "TS"? Und was ist DAS (Bild)?

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