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Zentral Dimmer und Elektrosmog

Diskutiere Zentral Dimmer und Elektrosmog im Grundlagen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Hallo, Dimmer können durch die Flanken beim An/Abschnitt ja HF, Oberwellen, Elektrosmog erzeugen. Ist dies bei Dimmern, die alle in die zentrale...

  1. mabu

    mabu Hülsenpresser

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    Hallo,

    Dimmer können durch die Flanken beim An/Abschnitt ja HF, Oberwellen, Elektrosmog erzeugen.
    Ist dies bei Dimmern, die alle in die zentrale Verteilung kommen und entsprechend lange Leitungen mit diesem Signal führen, dann umso schlimmer?

    Bei den vielen Schaltnetzteilen und Schnurlosgeräten habe ich nun relativ wenig Angst vor Elektrosmog. Aber kann eine Verteilung mit vielen Dimmern hier ein Problem werden? Immerhin liegen dann hinter 10 solcher Dimmer auch 10x 10m Phase mit eigenen Phasenabschnitt und entsprechendem Feld + Neutralleiter...
     
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  3. mabu

    mabu Hülsenpresser

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    Nochmal zum Thema, wie sieht es eigentlich mit der Netzbelastung aus, wenn im Haus die gesamte Beleuchtung über Phasenan/abschnitt gesteuert wird?
    Ich würde die Lichtkreise evtl. auf 2 der 3 Phasen verteilen, damit zumindest eine der Phasen wenig HF-Störung erhält, die ich für Musikanlage verwende. Die Haus-Beleuchtung wird zwar einen eigenen 4-poligen RCD bekommen, könnte somit auch auf alle 3 Phasen verteilt werden. Wäre es überhaupt nachteilig für die Netzbelastung, alle Dimmer auf einer Phase zu betreiben?
    Auch wenn hier nicht viel Last gleichzeitig betrieben wird, wäre die Anzahl der Dimmer für Außenbeleuchtung, Orientierungs- und Ambiente beleuchtung innen sowie einige Deckenstrahler doch 10-20 Stück. Welche davon nun im Phasenanschnitt oder Abschnitt laufen werden, ist noch unklar. Manche LED-Netzteile möchten seltsamerweise Anschnitt, andere wiederum Abschnitt.

    Ist es denn so, dass prinzipiell ein Phasenanschnittdimmer das Netz induktiv belastet und ein Abschnittdimmer kapazitiv?
     
  4. bigdie

    bigdie Leistungszuschalter

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    Ganz ehrlich. Mag sein, ichbin da altmodisch, aber der beste Dimmer ist die Serienschaltung.
    Ansonsten würde ich heute zu Zeiten von LEDs bei einem Neubau, wenn ich viel dimmen will über Dali oder 1-10V dimmung nachdenken. Dazu braucht man zwei zusätzliche Adern und entsprechende Vorschaltgeräte oder Treiber. Die kann man aber meißt auch nachträglich in den Leuchten austauschen. Gedimmt wird dann die LED per PWM direkt von ihrem Vorschaltgerät. Und das ist das Einzige, was zuverlässig funktioniert in einem sehr weiten Bereich und ohne brummen, flackern oder sonstigem Müll.
    Phasenan oder Abschnitt ist eine Krücke, die bei der klassischen Glühlampe gut war.
     
  5. #4 Micha94, 20.12.2016
    Micha94

    Micha94 Spannungstauglich

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    Die schlimmsten Störer und Verursacher von Elektrosmog im Haus sind Handys (1,6GHz), WLAN-Router (2,4GHz/5GHz), WLAN-Endgeräte (2,4GHz/5GHz), DECT Schnurlostelefone (1,8GHz) sowie PLC (=Power Line Communication = Netzwerk / Internet über die Steckdose) (2 - 300MHz).
    Das bisschen HF von den Dimmern spielt da keine Rolle mehr.
    WLAN sendet übrigens auf 2,4Ghz, dein Mikrowellenherd (zum Glück nur intern!) auf 2,45Ghz.
    Wenn du Angst vor HF hast, lasse den mobilen Kommunikationskram weg.
     
  6. mabu

    mabu Hülsenpresser

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    Hab ich bei alten Kronleuchtern früher auch gemacht. Ist aber eine einmalige Abdimmung und nicht einstellbar.
    Manche der dimmbaren LED-Treiber gehen tatsächlich nicht sehr weit runter mit der Spannung, wenn man mit Phasenanschnitt dimmt. Zuletzt habe ich aber ein Meanwell PCD60-1400B für ein großes LED Panel getestet, das dimmte mit den Eltako Dimmern einwandfrei runter bis auf ca. 10%.
    Dazu kommt, dass wir an vielen Stellen 3-Phasen Hochvolt Schienen eingeplant haben, damit man später flexibel mal eine Hängeleuchte nachrüsten oder verschieben kann, ohne zu Bohren, und Spots einzeln zuschalten kann. Bei diesen Schienen habe ich noch nicht gesehen, dass da weitere Steuersignale durchgereicht werden, außer vielleicht im Bühnenbereich und Studiotechnik. Jedenfalls war mir bei der Planung der Leitungen nicht ersichtlich, dass sich da ein System zwischen Dali, 1-10V oder PWM durchgesetzt hätte. Weiterhin hätte ich für die Ansteuerung mit PWM oder 1-10V Steuerteile hinter der Logo benötigt, die auch nicht günstiger sind als die Eltako-Universaldimmer (die selbst übrigens auch PWM zusätzlich ausgeben).
    Die Netzteile und Lampen, die ich bisher im Trockenversuch angeklemmt hatte, ließen sich ganz passabel dimmen. Die LED-Stripes gingen nicht besonders tief runter, ließen sich auf vielleicht 50-60% runterdimmen, aber ok.

    Das Problem mit Dali oder 1-10V ist oft, dass man mit den Lampen nicht so flexibel ist, oft gibt es keine Möglichkeit bei Hochvolt LED, nur wenn man dafür spezielle Treiber hat. Aber du hast Recht, ich hätte diese Steuerleitung wohl besser einplanen sollen.
    Schade, dass es da keinen Standard wie Power Line Communication gibt, die im Treiber ausgewertet wird, dann hätten wir doch wieder HF :)
     
  7. bigdie

    bigdie Leistungszuschalter

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  8. mabu

    mabu Hülsenpresser

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    Guter Trick, ich möchte aber 3 Stromkreise schalten (und dimmen :) ) können. Im Angebot von SLV gibt es auch keine Lampen für 3-Phasen-Schienen, die diesen Trick nutzen. Solange sich nun die 3 Phasen mit Phasenan/abschnitt und LED Lampen gut dimmen lassen, bin ich damit besser bedient. Es stimmt aber, dass nicht alle Netzteile das so gut hinbekommen. Hier werde ich evtl. doch das ein oder andere SLV Netzteil gegen ein Meanwell tauschen, wenn es Probleme gibt. Und selbst das Meanwell hatte ganz leichtes Flackern, bei einigen wenigen Lichtstärken, daneben wiederum nicht. Also die angesprochenen Probleme gibts es natürlich.

    Mich wundert, dass neben 1-10V und PWM sich kein Standard durchgesetzt hat, der eine DImminformation aufmoduliert wie z.B. Power Line Communication, das müsste nichtmal was breitbandiges sein. Gibts EIB nicht sogar auch mit Phasenmodulation, neben der Funklösung und dem Standard? Fakt ist halt, die Steuerleitung ist nicht da, und ich möchte zentral im Verteiler die Dimmer oder Steuergeräte unterbringen. Auch wenn ich fast die gesamte Elektrik im alten Haus neu verlegt hab, waren die Leerrohre in den Betondecken praktisch zum durchziehen, und neben den 5x1,5 passte da eigentlich auch nicht mehr durch. Bei 1-10V hätte ich ja auch umgerechnet 9 Adern gebraucht, um 3 Phasen zu dimmen.
     
  9. mabu

    mabu Hülsenpresser

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    btw. wo du gerade die Erco erwähnst. Sind die Phasenschienen alle untereinander kompatibel? Hab mir einige Hersteller von solchen Phasenschienen angeschaut, am Ende zählte halt, ob es auch hübsche Wohnraumlampen dafür gibt.
     
  10. bigdie

    bigdie Leistungszuschalter

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    Für Dali kannst du im Prinzip die normalen Stromschienen nehmen. Dali ist ein Bus und wenn du nur eine phase benutzt, kannst du die 2 anderen für den Dali Bus benutzen
    http://www.erco.com/products/indoor/track-system/erco-track-104/de/?articles=78342.000
    Bei Dali brauchst du nichts schalten, das geht über den Bus ebenso wie das Dimmen und da kannst du auch 10 oder mehr (bis 64) Leuchten unterschiedlich schalten und dimmen. Und wenn die bei Erco schreiben:
    Kontakte
    • 4 isolierte Kupferleiter
    • Anwendung als DALI Stromschiene: 1 Stromkreis 16A und 2 Leiter zum Anschluss an die DALI Datenleitung
    • Anwendung als 3-Phasen-Stromschiene: 3 getrennt schaltbare Stromkreise je 16A
    dann wird es wohl auch Dali Leuchten geben. Und mit 1x16A geht jede Menge Licht. Und wenn du eine 5 adrige Leitung liegen hast, dann kannst du auch dort 2 Adern davon als Busleitung für Dali verwenden
    Bei Osram steht noch mehr dazu
    https://www.osram.de/osram_de/news-...steme/technologien/dali/index.jsp?mkturl=dali
    oder hier
    http://www.tridonic.com/ch/download/technical/DALI-Handbuch_de.pdf
    Und zu den Stromschienen gibt es auch Adapter, wo man andere Leuchten anbauen kann. Man muss dann nur 5polige nehmen und keine mit Phasenauswahlschalter.
     
  11. mabu

    mabu Hülsenpresser

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