Zusatz-Verteilerkasten

Diskutiere Zusatz-Verteilerkasten im Grundlagen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Wie schon früher einmal angetönt, möchte ich für meine Serveranlage (und Werkbank usw) den maximal möglichen Strom zur Verfügung haben. Der...

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  1. e4ch

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    Wie schon früher einmal angetönt, möchte ich für meine Serveranlage (und Werkbank usw) den maximal möglichen Strom zur Verfügung haben. Der Hauseingang ist 3x25A und geht in den Hauseingangskasten und Sicherungskasten. Ich stelle mir vor, von dort mit einer FI-LS 3x25A 30mA einen Abzweiger zu erstellen, der dann zu einem zweiten Sicherungskasten im Büro/Werkstatt führt und dort die drei Phasen auf je drei oder mehr einzelne FI-LS mit verschiedenen Kreisen führt. Meine Frage wäre erst mal für die Verbindung vom Hauptsicherungskasten zu dem zweiten Kasten (gibt es noch nicht), welches Kabel müsste ich da nehmen? Es ist gleich im Raum nebendran und hätte eine Kabellänge von max. 5-6m. Es käme in einer Leichtbauwand (im Kabelrohr) zu liegen. Es gelten Schweizer Normen (NIN). Wenn ich das richtig sehe, dann gilt für ein isoliertes Kabel (keine Einzeldrähte) die Verlegeart B2 ("mehradriges Kabel im Elektroinstallationsrohr"). Für 6mm2 Leiterquerschnitt gilt bei B2 ein Maximalstrom von 34A, der aber mit dem Umrechnungsfaktor für die Häufung (3 Kreise) von 0.70 einen Maximalstrom von 23.8A erlaubt, also zu wenig. Mit 10mm2 wären dies dann 46A, bzw. mit der Reduktion 32.2A, also müsste ich 10mm2 Leitungen nehmen. Sehe ich das richtig? Ich habe nun ein solches 6m Kabel bestellt (rund 40€ plus Porto) und stelle fest, das 10mm2 wirklich sehr dick sind. Nicht dass ich das nicht verlegen könnte, aber ich vermute mal der Hauseingang ist auch nur 6mm2. Habe ich mich da verrechnet?
     
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  3. #2 Elektro, 26.08.2019
    Elektro

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    Hallo,
    ein 25 A FI / LS ist nicht selektiv zu einem nachgeschalteten FI LS
    Hier reichen die 25A Sicherungen und möglicherweise ein selektiver RCD (FI)
    Ein 5 mal 6 mm² wird aus der Tabelle mit 3 belasteten Adern ausgesucht.
    Da benötigst du keine weiteren Faktoren. Es sei denn es liegen noch andere Leitungen daneben.
    Da wird das 6mm² in vielen Fällen ausreichen
    Ob ein 16 A Leitungsschutzschalter zu den 25 A Schmelzsicherungen Selektiv ist, ist zu Prüfen.
    Mit dem Siemens Tool habe ich es gerechnet. Das geht jedoch nur bei abgestimmten Bauteilen von Siemens. Andere kann das Tool nicht rechnen.
    Da ist die Info von deinem Hersteller nötig.
    Ich kenne noch das Tool von ETI damit kann das auch gerechnet werden.
    Infos für Deutschland
     
  4. e4ch

    e4ch Strippenstrolch

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    Hallo Elektro. Da musst du mir aber etwas mehr erklären. Mit "selektiv" meinst du, dass dieser anspricht, oder? Spielt das eine Rolle? Ich meine, es ist doch egal ob jetzt der 3x25A FI-LS oder die Haupteingangssicherung herausfliegt. Dies wäre ja sowieso nur von Belang, wenn jemand zum Beispiel in die Wand bohrt und die Leitung trifft, nicht für normale Fälle wie Probleme beim Verbraucher oder Überlast. Wenn danach nochmal 13A Sicherungen oder was auch immer angeschlossen sind, dann fliegen die ja erst, da der Nennstrom tiefer ist. Ist es das was du gemeint hast mit "selektiv"?
    Auch kenne ich deine "Tools" nicht. Ich möchte einfach die Vorschrifen einhalten, daher kommen nur offizielle Referenzen in betracht. Was rechnen denn diese Tools? Spannungsabfall in der Leitung? Das ist hier ja kaum relevant.
    Die Vorschriften in Deutschland sind ja ähnlich wie in der Schweiz. Aber in der NIN steht zum Beispiel folgendes:
    https://mpo.ch/index.php/component/...RH9eRXFxyv6NKaro0BfpkupV_pcyD94NNOb7_XDC8w2kl
    Dort stehen die Angaben zur Verlegeart, bebildert, also wäre das B2, richtig?
    Bei 6mm2 Kupfer und B2 wären das ja 34A (Seite 5). Und auf Seite 6 ist die Umrechnung für Häufung. Wir haben ja drei Stromkreise, da an dem Drehstrom unabhängige Lasten angeschlossen werden, also bei Variante 1 (Verlegeart A-F) gilt für 3 Kreise eine Reduktion von 0.70, oder?
    Und hier, in der Übersicht vom VSEI:
    http://app.vsei.ch/electro-memory/line/
    dort steht auch für B2 und 3 Kreise und 25A: 10mm2 Leitungen.
    Sehe ich da was falsch?
     
  5. #4 Elektro, 27.08.2019
    Zuletzt bearbeitet: 27.08.2019
    Elektro

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    Hallo,
    Selektiv = Nur der Fehlerquelle am nächsten gelegene Schutzschalter soll auslösen.

    Es ist eben so, das Leitungsschutzschalter nicht selektiv zueinander sind.
    Bei einem Fehler in einem Endstromkreis 13A oder 16 A ...kann, auch der 25 A LSS Auslösen.
    und so die Anlagenverfügbarkeit beeinflussen.
    Da helfen die Stufen nicht. Nur selektive Leitungsschutzschalter erfüllen die Vorgaben zur Selektivität. Sind eigentlich vorn der Bauart nur für den Vorzählerbereich zu Finden.

    Der 25 A FI/ LS ist weder zu nachgeschalteten LSS oder zur 25 A Vorsicherung selektiv.
    Auch ein Standard RCD (FI teil der RCD Auslösung) ist nicht selektiv zum Nachgeschalteten RCD.

    Bei dir fällt bei einem Fehler die Gesamtanlage aus.
    Das ist nicht Sinn von mehreren RCD...


    Also den 25 A FI/LS gegen einen Selektiven RCD austauschen. (Nur RCD Kein FI- LS Kombi)
    Den 25 A LSS Anteil benötigst du nicht da Reicht die Vorsicherung aus.

    Die Leitung wird für B 2 nach Tabelle 5.2.3.1.1.11.3 für 3 Belastete Adern (steht so in der Tabellen Überschrift) .ausgewählt Da reicht 6mm² 34 A nach dem ersten Link. Möglicherweise auch A2 mit 29 A
    Häufung wird nicht zusätzlich noch für 3 belastete Adern gerechnet, sondern nur wenn weitere Leitungen (nicht Adern in der Leitung) daneben liegen. Legst die Zuleitung getrennt von anderen Leitungen auf Abstand, ist alles Ok.


    Legst du dennoch 10mm² bist du auch in Zukunft sicher wenn die 25 A mal Erhöht werden.

    PS der 2 Link ist mehrdeutig geschrieben

    Siemens Tool siehe Bild der Auslösekennlinien.
    Wenn die sich Kurven nicht schneiden ist das OK
    Hier nur bei Siemens Material.
    Wenn du verschiedene Hersteller (LSS und Schmelzsicherung) mischt, stimmt das nicht mehr. Wenn möglich auf 13 A die LSS auslegen. Verbraucher müssen damit Klarkommen.

    Ohne dasTool ist es Mühsam die Daten zu Bekommen und zu vergleichen.


     

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  6. e4ch

    e4ch Strippenstrolch

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    Ok, mit dem Tool, den Auslösekennlinien etc. ist nun alles klar (das Video muss ich noch schauen). Da die Hauszuleitung bereits 3x25A abgesichert ist könnte man ja sagen, dass die Leitung zum zweiten Verteiler gar nicht mehr zusätzlich abgesichert werden muss, zumindest nicht mit einem LS. Da hast du sicher recht. Einen RCD zu verbauen macht aber schon Sinn, da wenn jemand mal die Wand anbohrt und zufällig auf diese Leitung trifft, dann wären da ja 25A ohne RCD, sprich jemand tot. Also zumindest ein RCD sollte dort schon rein.
    Und wenn du nun vorschlägst den LS für diese Leitung wegzulassen, weil der Hauszugang ja bereits abgesichert ist, dann sehe ich da auch wenig Sinn dahinter. Ja, es lässt sich nicht mit Sicherheit sagen, welcher von beiden dann auslöst (die Haussicherungen sind Schmelzsicherungen und anhand der Kennlinien könnte man das ja vielleicht herausfinden), aber im schlimmsten Fall fliegt die Haussicherung raus und legt die ganze Anlage lahm. Wenn kein LS eingebaut wird, dann aber auch, weil ja keine andere Sicherung mehr dazwischen ist. Im besten Fall, bei einem FI-LS, fliegt dieser raus und nur die betroffene Leitung ist unterbrochen. Da wäre doch ein Vorteil, oder?
    Und das gleiche gilt doch für den zweiten Fall, also ein FI-LS (oder nur FI und LS vom Hausanschluss) auf der Leitung und nachfolgende FI-LS für die Weiterverteilung. Im Normalfall unterbrechen diese End-FI-LS, aber im schlimmsten Fall der RCD von der Leitung oder der LS vom Hausanschluss. Ich behaupte mal LS für geringere Ströme lösen immer zuerst aus. Aber du hast Recht, vielleicht sollte man dies mit Kennlinien mal genauer abklären. Oder mal die lokalen Elektriker fragen, wie die denn das machen. Aber für diesen zweiten Fall geht es ja kaum anders; die Endverbraucher müssen ja wohl mit FI-LS 13A für 10A Dosen (16A gibt es in der Schweiz fast nicht) abgesichert sein. Wenn dann ein RCD in der Verteiler-Zuleitung rausfliegt statt der selektive FI des Endkreises wäre das natürlich schon blöd und ja nicht Sinn der Sache, aber viel ändern kann man da ja wohl nicht. Vielleicht einfach 10mA FI nehmen? Oder ja, mit einem Tool oder mit Kennlinien das mal genauer anschauen. Werde ich prüfen oder prüfen lassen.

    Bezüglich Leiterquerschnitt: Du hast recht, es ist nicht 100% klar. Der Verband Schweizerischer Elektro-Installationsfirmen (VSEI Link) schreibt im Titel zwar schon "für 3 belastete Leiter", aber in der Tabelle steht dann wieder 1,2,3 Kreise mit separaten Zahlen. Und wenn man den Wert für 1 Kreis nimmt, dann kommt man dort auf 4mm2, was ja für 25A wohl kaum sein kann. Aber auch da frage ich besser mal den lokalen Elektriker wie das hier so gehandhabt wird. Vielleicht kann ja auch noch jemand anderes dazu was kommentieren.

    Und wenn du vorschlägst die 10mm2 Leitung zu nehmen, ist das ja auch ok. Es gibt keine Vorschrift, dass die Leitung einen grösseren Querschnitt haben darf, oder?
     
  7. #6 Elektro, 28.08.2019
    Zuletzt bearbeitet: 28.08.2019
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    Der RCD im Hauptverteiler sollte Selektiv sein. Der nachgeschaltete RCD sollte dann Standard sein .. Selektiv als 100 mA oder 300 mA Ausführung. Damit hast du mehr Schutz als mit Sicherungen alleine. Jedoch weniger als mit einem 30 mA RCD. Selektiv gibt es nicht als 30 mA.
    2 Standard RCD hintereinander zu Schalten bringt nichts aus Sicht der Selektivität.
    Auch bei einem 30 mA zu einem 10 mA können beide auslösen.

    So ist es in Deutschland. Wobei in einer Gedämmten Wand dann andere Werte gelten.
    Wie schon geschrieben kann das B2 auch Flash sein, A2 würde ich bevorzugen
     
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