12V-Batterie-zu-230V: Messgerät für Last, Verbrauch, mit Display am Kabel zum Einbau? Auch für 12V?

Diskutiere 12V-Batterie-zu-230V: Messgerät für Last, Verbrauch, mit Display am Kabel zum Einbau? Auch für 12V? im Sonstiges Forum im Bereich OFF TOPIC; Hallo. Ich will einen Sinus-Wandler an einen Bleigel-Akku anschließen, und daran z.B. einen Beamer und ein Notebook betreiben. Jetzt überlege Ich...

  1. #1 Tobias Claren, 05.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 05.12.2018
    Tobias Claren

    Tobias Claren Schlitzeklopfer

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    Hallo.

    Ich will einen Sinus-Wandler an einen Bleigel-Akku anschließen, und daran z.B. einen Beamer und ein Notebook betreiben.
    Jetzt überlege Ich ob es nicht interessant wäre auch ein paar Werte anzeigen lassen zu können.
    Der Wandler selbst hat eine Fernbedienung, am RJ45-Kabel. LEDs für 100%, 80%, 60%, 40$, 20%, "Fault" und einer ohne Beschriftung.

    Gibt es etwas dass Live die Last anzeigt, den Verbrauch zählt etc., aber ein externes Display hat.
    Dass Ich z.B. in eine Holzkiste bauen kann, die Ich auf einen 220Ah-Blei-Gel-Akku schraube.
    Im inneren ist dann der 600W-Sinus-Wandler, aber daneben auch ein Notebook auf einem ausziehbaren Brett.
    Also nicht viel Platz dahinter neben dem Wandler. Eine Etage höher ein Beamer.
    Und Ich muss noch eine Dreiersteckdose an die Einzel-Steckdose des Wandler setzen.
    Weil mindestens die beiden Geräte, und eine weitere von der Ich z.B. eine Außen-Steckdose in die Hülle führen kann.
    Ja, die Last ist nicht zu hoch (Beamer ~335W, Notebookladegerät max. 240V/0,7A, das 12V-Teil hat 120W), aber die sähe Ich ja dann auch Live.

    Wenn man dann noch den 12V-Bereich anzeigen könnte, sähe Ich auch was in den Wandler rein geht, und was raus kommt (Effizienz). kann auch prüfen ob ein Gerät mit 12V-NT oder seinem 230V-NT effizienter arbeitet.
    Und ob die theoretischen 2,64kWh von 220Ah/12V auch genutzt werden können.

    Z.B. interessant beim Notebookladegerät. Da habe Ich das 240V/0,7A und ein 12V mit 120W.
    Wenn das alles in einem Gerät möglich wäre, perfekt.
    Einfache Energiekostenmonitore (aber ohne Kabel) gibt es ab um 9 Euro aufwärts.
    Ich wollte hier nichts teures hochprofessionelles für Spezialanwendungen kaufen.
    Allerdings gibt es evtl. was im Camping-Bereich (?). Evtl. muss Ich da mal fragen.
    Einen Kombi-Tipp (wenn es das überhaupt gibt) oder zwei Tipps (einen vor dem Wandler für 12V-DC, einen dahinter für 230V-AC)?
    Ich fand z.B. Energiemonitor für DC, aber nur 20A. Nur für den 12V-DC-Teil, und 20A reichen nicht.
    Aber günstig. für 600W 230V Ausgabe bräuchte Ich wohl mindestens 50A, eher etwas mehr wegen dem WK.



    Danke...
     
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  3. bigdie

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  4. bigdie

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    PS Ich hab einen 250Ah AGM Akku im Wohnmobil, der bringt 60kg auf die Wage. Ist also nichts, was man allein weit tragen kann.:D Für hohe Entnahmeströme ist ein AGM Akku auch besser geeignet als ein Gel Akku. Ist auch effizienter die Spannung für den Laptop direkt zu wandeln und nicht über den 230 Volt Umweg. Beim Beamer wird das schwieriger, weil die ja meißt ein eingebautes Netzteil haben.
     
  5. #4 Tobias Claren, 06.12.2018
    Tobias Claren

    Tobias Claren Schlitzeklopfer

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    @bigdie

    Welchen Vorteil hat es kleine Versionen zu wählen? Also hier z.B. 50A statt 100A?
    Brauchen die weniger Strom, sind die genauer? Die Geräte lässt man doch dauerhaft angeschlossen?

    Ja, der ist schwer. Bekomme ihn gerade noch so z.B. hinten auf ein Dreirad gehieft.
    Ähnlich einem 500ccm-Lombardini-Diesel den Ich mal in/aus einem Motorraum gehieft habe.

    Wollte den Akku erst mal Kapazitätstesten. Über ein Entladungs-Test-Programm eines ALC8500. Ist das ein Problem?
    Der wird wohl bis zur vollen Entladeschluss-Spannung von "pb" gehen.
    Schon die "50%"-Regel finde Ich etwas "heftig". Ich will den Akku jetzt nicht täglich in einem Wohnmobil nutzen.
    Evtl. ein mal im Monat (kann auch variieren, jede Woche, zwei Wochen, drei Wochen, evtl. auch mal nur zwei Monate), dann aber so lange wie möglich z.B. mit 335W. Mit laufendem Notebook (obwohl Ich da erst mal dessen Akku leeren kann), evtl. auch 365W.
    Ich hatte online berechnet dass 220Ah ohne WK-Verlust des Wandlers (wie hoch ist der etwa?) bei 0% Restmenge für 7:51h reicht.
    Ich habe den zufälligerweise als Aktion für €5,50 bekommen, sonst müsste Ich einen 4-Takter (~10Kg) mitnehmen. Aber so ein Teil ist eben nicht lautlos, das möchte ich nun mit dem Akku vermeiden.
    Die Wohnmobilfahrer vermitteln indirekt dass ein solcher Akku bei 0% "tot" gehen würde. Ich kenne z.B. 10,8V eigentlich als Spannung UNTER der der Akku mit der Lagerzeit kaputt geht. Wenn ich aber auf 10,8V (laut Wikipedia 1,75V, also 6x = 10,5V) entlade, und dann (evtl. auch zwei, drei Stunden später nach Rückkehr) wieder voll lade?
    Ein spezieller Blei-Rechner (der andere ist von Akkuline, da kann Ich wenigstens Watt angeben) einer Yachtseite hat Beispielvorgaben für Batterien. Die Gelbatterie z.B. mit 80% Entladung. 20% wären bei der Rechnung 6:17h.
    Auch noch OK, wenn 0% zu wenig ist. Keine Ahnung wie viel ein 220Ah-Akku nach 3 Jahren in einem Wohnmobil noch hat.
    Ich frage den Vorbesitzer mal, wie viel Prozent der immer entnahm.
     
  6. bigdie

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    Je kleiner, desto genauer bei niedrigen Strömen
    Keine Ahnung, wieviel der Alc 850 Strom ziehen kann.
    Es gibt keine 50% Regel. Das ist Schwachfug, auch wenn man das oft hört.
    Einen Akku 200Ah C20 kannst du 20h mit 10A entladen, dann hat er die Entladeschlussspannung erreicht. Ein AGM Akku erreicht 300 solche Zyklen bis 100% Entladetiefe. Wenn du das einmal/ Woche machst, hält er also 6 Jahre Und wenn du den nur 50% entlädst hat er 600 Zyklen. Der hält aber trotzdem keine 12 Jahre, weil er durch Alterung nach 6-8 Jahren eh platt ist.
    Das Ganze gilt aber nur, wenn du den Akku mit 10A 20h entlädst. Oftmals steht da auch C100 und das bedeutet 100h mit 2A entladen. Dann steht da z.B 200Ah C100 und irgendwo in der Anleitung 170Ah C20 Bedeutet also bei 2A Entladestrom hat der Akku 200Ah und bei 8,5A Entladestrom hat er nur noch 170Ah. Di siehst also, die Kapazität hängt auch vom Strom ab. Der Akku hat also bei 50A Entladestrom geschätzt noch 100Ah oder weniger.
    Das hat grundlegend 2 Ursachen
    1. Jeder Akku hat einen Innenwiderstand. Die Entladeschlussspannung gilt aber an der Klemme. Die ist z.B. 10,5V. Angenommen bei 5A Entladestrom ist der Spannungsfall 0,1V am Innenwiderstand, dann ist der Spannungsfall bei 50A schon 1V. Wenn dein WR bei 10,5V abschaltet, dann tut er das bei 5A wenn die interne Batteriespannung bei 10,6V ist. Bei 50A aber schon bei 11,5V.
    2. Am Innenwiderstand entsteht auch Verlustleistung. Bleiben wir bei 0,1V und 5A sind das 0,5W Verlust. Bei 50A x1V sind es 50W. diese Leistung wird in der Batterie verheizt, kann also außen nicht mehr genutzt werden. Wenn du also 1h 50A ziehst sind das 50Ah, Gleichzeitig hast du 50Wh intern verbraten /12V sind das also über 4Ah Der Batterie fehlen also 54 Ah.
    Die Verluste vom Wandler sind meißt mit 10% angegeben, wobei das ein Wert ist, der für eine bestimmte Leistung gilt. Je größer der Wandler, um so größer ist in der Regel auch der Leerlaufstrom. In Wohnmobilen werden oft 1000 bis 3000W Wandler eingebaut. die ziehen mitunter 1-2 A Leerlaufstrom. Wenn du damit dann 6h dein Smartfon lädst, hast du bei 1A Lehrlaufstrom 6Ah im Wandler verballert Angenommen das Händy hat einen 5000mAh Akku. der hat 3,7V, sind also 18,5 Wh /12V sind das 1,54Ah. Verluste vom Wandler und Ladegerät sind noch nicht dabei. damit sind es dann evtl. 2Ah. Du hast der großen Batterie also 8Ah entnommen und nur 1,5 davon kommen im kleinen an.

    Das war mal so ein kleiner Überblick um die Zusammenhänge. Daran siehst du, das es nicht einfach ist bei großen Entladeströmen vorher zu sagen wieviel man aus der Batterie heraus bekommt. Das ganze gilt auch nur bei einer neuen Batterie und normalen Temperaturen.
     
  7. #6 Tobias Claren, 06.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 06.12.2018
    Tobias Claren

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    Das ALC8500 kann bei 12V mit max. 2720mA entladen.
    Die Einstellung für die Kapazität geht bis max. 200.000mAh, habe die eingestellt (eigentlich sind es 220Ah), aber Ich denke das ist eh hier nicht von Bedeutung. Der stellt ja übr die Spannung fest wann Schluss ist.

    Diese 50%-"Regel" ist zumindest im Wohnmobilbereich üblich. Dort wählt man scheinbar die Kapazität anhand von Messungen des Verbrauchs pro Tag, und wählt das Doppelte.
    Hier sind ein paar Beispiele mit 80% (also auf 20% entladen) entladen, aber auch nicht alle Gel-Batterien in der Liste: yachtbatterie de/de/batterielaufzeit-berechnen.html
    Daher weiß Ich jetzt nicht, ob es für meinen Akku eine "Vernunftgrenze" gibt.
    Wo Ich evtl. mehr als 50% entnehmen kann, aber nicht so viel dass Ich die Anzahl der Zyklen unverhältnismäßig verringere. Wenn z.B. 0% viel schlechter als 10%, 20%, 30%... ist, entlade Ich nur auf 10%, 20% oder 30%. Das macht ja auch nicht so viel Laufzeitunterschied (bei z.B. 335W/29A) aus, als dass ich dafür die Batterielebensdauer so viel mehr verkürzen müsste.
    Gäbe es da eine Kurve, da könnte mal evtl. sehen ob es einen besonderen Abfall der Lebensdauer gibt.
    50% wählen die, damit die Akkus länger halten. Aber die nutzen die dann ja auch täglich bzw. ein paar mal im Jahr x Tage.
    Leute die im Wohnmobil wohnen auch 365 Tage im Jahr.
    Ich sah irgendwo auch Beispielangaben wie viele Zyklen ein Akku bei welcher "DoD" (für mich war das nur das Pentagon ;-] ) hält.


    Auf dem Akku steht kein "C"-Wert wie "20C" oder "100C", sondern:
    Funline GelBatterie
    12V FL 220 220Ah (20h) 245Ah (100h) DETA

    Wenn Ich also einen Test machen will, könnte ich mit 2200mAh (wenn das den angegebenen "100h" entspricht, und dann die 245Ah sind) entladen, und es müsste rund 4 Tage entladen. Im Idealfall einer neuen Batterie die auch 220Ah hat.
    Um mit einem angegebenen Wert zu vergleichen.

    Bis jetzt lief er 3 Jahre in einem Wohnmobil, und der Vorbesitzer entlud ihn wohl maximal bis 50%.

    Brächte es irgendeinen Vorteil, wenn ich den über 6, 8, 10, 12h draußen (im Winter) nutze, vorher Styropor drum herum zu packen? Evtl. auch eine Wärmflasche drunter (auch wenn die nicht lange warm bliebe).

    Ich will ca. 28A (335W) ziehen.

    Wenn Ich wirklich 600W (mit Wirkungsgrad-Verlust oben drauf) belasten würde, würde der


    Die Online-Rechner, auch die für speziell Blei rechnen diese Daten wie Innenwiderstand, weniger Kapazität bei höherer Last etc. nicht mit rein?
    Das wäre sehr nützlich.
    Dass Ich eine Einschätzung der Laufzeit je nach Last möglichst real habe.
    Wo Ich evtl. nicht nur den Typ (BleiGel etc.), Kapazität, Vorgabe welche Laufzeit bei welcher Last (hier 220Ah=20h, 245Ah=100h) sondern auch eigene Messwerte eingeben kann. Also z.B. wie lange der Akku wirklich noch mit z.B. 2A hält. Damit der Rechner auch den Zustand kennt. Und die Angabe ob man einen Wandler einsetzt, und welche Maximallast der kann (dann wäre ja scheinbar eine Einschätzung des Wirkungsgrad möglich).


    Was ist aktuell eigentlich die billigste Lithium-Energiequelle?
    Wenn erst mal Elektroautos normal sind, sinken die Preise für große Batterien evtl. stärker.
    Die größten 12V-"Packs" (18650 in Schrumpfhülle) die Ich fand, haben 20.000mAh für €28 (porto inkl.). Aber alle mit Hohlbuchse und 12V-Netzteil.
    Gibt es da DIE Budget-Empfehlung? Ich sah auch einmal eine Art "Tüte" bei Ebay. Ein flacher "Folienbeutel"-Akku. So wie fertig-Rösti verpackt sind. Scheinbar etwas aus dem KFZ-Bereich. Waren evtl. 2 Stück von Privat.
    Natürlich ohne Sicherheitsgehäuse etc.. Müsste man selbst für sorgen.
    Womit bekommt man aktuell am meisten (nutzbare) Kapazität pro Euro außer Blei?
     
  8. bigdie

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    Ich hab ein Wohnmobil und das ist Blödsinn oder auch Marketing von denen, die die Akkus verkaufen und erst recht von denen, die Lifepo Akkus verkaufen wollen. Die sagen dann, wenn du 200Ah Blei hast brauchst du ja nur 100Ah Lifepo. Und 5x so teuer klingt halt besser wie 10x so teuer. Genau genommen ist die Halbierung der möglichen Zyklen zwischen 50% Entladung und 100% Entladung bei Lithium ähnlich wie bei Blei, nur die Zyklenzahl ist insgesamt höher. Verschwiegen wird da aber, das ich im Wohnmobil die 300 Zyklen niemals ausnutzen kann, weil der Akku vorher schon den Alterstod gestorben ist. Wozu sollte ich dann auf 600 oder 1000 oder mehr Zyklen Wert legen? Mein Auto wird im März 3 Jahre und in der Zeit hatte ich evtl 4 oder 5 Zyklen mit mehr als 80% Entladetiefe. Und viele mit weniger als 50% Ich komme insgesamt nie auf 300 Zyklen, weil so ein Blei Akku halt nach 6-8 Jahren platt ist und auch die Lithium Akkus sind nach einer ähnlichen Zeit platt. So eine Batterie altert halt, auch wenn du die nie entlädst.
    Wenn du in deinem Haus Solarstrom zwischenspeichern willst und 150 Zyklen im Jahr hast, dann sieht das anders aus. Dann spielt das eine Rolle, ob du 300 oder 600 Zyklen hast, aber im Wohnmobil spielt das nur eine Rolle, wenn du das Haus verkaufst, Rentner bist und drin wohnst, niemals Landstrom benutzt und jeden Tag den Akku leer machst.
    Von daher mache ich mir da keine Gedanken, wie leer der Akku wird. Vor Tiefentladung unter 10,5V ist er geschützt und wenn er platt ist nach 6-8 Jahren kommt ein Neuer rein. Der ist so groß, weil ich einmal im Jahr 10 Tage ohne Strom stehe. Wenn das nicht wäre, wäre er höchstens halb so groß.
     
  9. bigdie

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    Ja, zumindest so lange wie Strom fließt heizt es sich selbst. Zu warm sollte er aber auch nicht werden Optimal sind 10-15°
    Das ist halt das Problem. Steht auch meißt nicht im Datenblatt der Batterie. Da steht im übrigen auch nirgens wieviele Zyklen man durch hohe Entladeströme einbüßt oder wie sowas die Alterung beschleunigt. In meinem Mobil gibt es keinen WR, Die einfachste Methode um lange autark zu stehen ist wenig Strom verbrauchen. In einer 125g Gaskartusche steckt mehr Energie als in einem 160Ah Akku:D
     
  10. #9 Tobias Claren, 07.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 07.12.2018
    Tobias Claren

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    Die 50%-Regel ist kein Marketing der Hersteller (zumindest nicht das was Ich bisher erlebte), sondern das was einem in Wohnmobilforen gleich gesagt wird.

    Ich fand eine Grafik zu den Zyklen einer Exide ES900. Siehe Anhang.
    Wie habe ich die Linien alle auf "60%" zu verstehen?


    Schon extrem der Unterschied zwischen 50% und 30%.
    Rund 450 Zyklen bei 50%, und rund 1200 Zyklen bei 30%.

    Bei meiner Nutzung komme Ich aber auf echte Zyklen.
    Ist ja wie gesagt nicht im Wohnmobil mit Teilentladung, sondern Ich würde sie jedes Mal voll entladen, und darauf wieder am normalen Ladegerät voll laden.
    Und wenn Ich da z.B. einen Beamer anschließen will, braucht der halt seine 335W durchgehend.

    Ein Datenblatt der Batterie habe Ich nicht.
    Ob ich die auf 0% entladen soll, oder es eine Grenze unter den "50%" gibt, die noch "vernünftig" ist, aber meine Zeit nicht groß einschränkt?


    Ein leiser 4-Takter mit Gas wäre gut.
    Habe noch nie ausprobiert, was das Teil mit Benzin an Sprit kosten würde.
    Aber wie erwähnt, schon der Krach war ein gedanke doch mal nach einer Batterie zu schauen. Wäre die nicht für €5 halbwegs nahe angeboten worden, würde Ich aktuell noch daüber nachdenken wie Ich den Generator so dämpfe dass niemand in der Nähe was sagen könnte.
    Nicht mal auf einem Weihnachtsmarkt..
     

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  11. #10 bigdie, 07.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 07.12.2018
    bigdie

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    Klar, weil dort auch alles Elektrikspezialisten sind. Und wer gibt schon gern zu, das er auf Marketing hereingefallen ist. Und so wird die Mähr immer weiter verbreitet. Es urden auch 50 Jahre Kinder mit Spinat gequählt, weil der so viel Eisen hat, bis dann irgendwer mal nachgemessen hat. Selbst Popei als Zeichentrickfigur musste das den Kindern vermitteln:D Und die amerikanische Zuckerindustrie hat in den 70ern ein Gegengutachten in Umlauf gebraucht, als ein Institut festgestellt hat das der Zucker für die dicken Amis verantwortlich ist. Im Gegengutachten stand dann Fett macht Fett. Daraufhin gab es dann Light und Fettarm mit viel Zucker und die Amis sind jetzt noch fetter Und weil wir alles nachmachen, ist der Slogan Fett macht Fett auch bei uns in jedem Kopf.
    Wenn die schreiben würden ich bekomme 2% mehr an Ah aus dem Akku, wenn ich ihn nur zu 50% entlade, dann würde wohl keiner auf die Idee kommen statt 100Ah 200Ah herum zu karren.

    Und so ist das dann auch bei Wohnmobilfahrern. Es ist heute keins mehr unterwegs, wo nicht eine 2. Batterie und Solar nachgerüstet wurde. Und als Aussage warum er Solar braucht kommt dann "Ich brauche keinen Landstrom" Ich war 1996 im gemieteten Womo am Nordkap. Das hatte 60 oder 80Ah Batterie ohne Solar und Landstrom hatten wir auch nie. Und mein Auto hat auch jetzt kein Solar auf dem Dach. Das was so eine Solaranlage an einem Sonnigen Sommertag in den Akku pumpt, schafft die Lichtmaschine bei leerem Akku in 30min, wenn die Leitungen dick genug sind. Und dazu braucht man auch nicht das nächste Modeteil, den Batterieladebooster.:biggrin:
    Die Solaranlagen machen die reich, die das Zeug verkaufen. Am Ende hast du eine Energieerzeugung, auf die man sich nicht verlassen kann. Und gerade im Winterhalbjahr, wenn man für die Heiung viel Strom braucht, bringt Solar oft gar nichts Und im Sommer kocht sie dann den Akku tot.
    Rechne es mal in Ah um, dann ist der Unterschied schon wesentlich kleiner:D DU kannst dann bestimmt auch 20000 Zyklen mi 5% machen, nur nütz dir das halt nichts, wenn du erst 300 Zyklen verbraucht hast, wenn der Akku den Alterstod gestorben ist
    Nichts Peanuts, so ein kleiner Moppel läuft stundenlang mit dem eingebauten Tank, in den keine 5Liter passen. Gibt auch Gasaggregate zum Unterbau für Wohnmobile, die sind sehr leise. die kosten aber leider so von 3000€ aufwärts

    PS. Wenn du mal in deiner Grafik schaust, da sind 200 Zyklen mit 100%. Ein 100AH Akku kannst du also 200 mal 100Ah entnehmen, sind 20000 Ah. Bei 50% sind es 450 Zyklen also 450 x 50Ah macht 22500 Ah
    Das sind also glatt 2% mehr an Ah die du dem Akku entnehmen kannst, wenn du nur bis 50% entlädst und nicht bis 100%
    Und siehe da, traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Und aufgrund dieser Statistik werden in DE ahrscheinlich tausende Tonnen Blei unnütz durch die Gegend gefahren:wink:
     
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