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Altbau, keine Erde, Verständnisfragen...

Diskutiere Altbau, keine Erde, Verständnisfragen... im Blitzschutz, Erdung, Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Hallo Miteinander, das wird etwas ausführlich, aber vielleicht kann der eine oder andere darüber lachen. ich wohne seit ein paar Tagen in einer...

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  1. #1 Altbau001, 09.01.2014
    Altbau001

    Altbau001 Schlitzeklopfer

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    Hallo Miteinander,
    das wird etwas ausführlich, aber vielleicht kann der eine oder andere darüber lachen.
    ich wohne seit ein paar Tagen in einer neuen "alten" Wohnung, in der es kein Erdungskabel gibt, an jeder Anschlussmöglichkeit befinden sich nur 2 Kabel.

    Zu meinem Hintergrund, bin kurz vor Abschluss eines Ingenieursstudiums (aber nicht E-Tech ;-) ),
    und da ich bereits mehr als 1 Jahr neben dem Studium arbeitete, und auch schon Anlagen mit 50A verkabelt habe, dachte ich mit einer Wohnung werde ich wohl keine Schwierigkeiten habe,
    aber offengesagt, alles was ich bisher gemacht habe war narrensicher, perfekte Pläne, eindeutige Farben, deutlich getrennte Sicherungen und zum Teil sogar unterschiedliche Stecker, um Fehlanschlüsse zu vermeiden.

    Jetzt zu meiner Wohnung, wie gesagt Altbau, mit nur 2 Adern, --> PEN+Phase - also kein getrenntes Erdungskabel.
    In der Wohnung befinden sich 3 Sicherungen. - S1, S2, S3.
    S1: Für alle DeckenLampen und alle Steckdosen -- 16A-380V
    S2: Für eine einzige (Zusatz-)Steckdose in der Küche. -- 16A-380V
    S3: Für den Herdanschluss (ebenfalls nur 2 Kabel). -- 20A-380V

    Handelt es sich also um ein TN-C-Netz, oder ein TN-S?

    Einen Kurzschluss, habe ich (aus sicherer Entfernung) schon fabriziert, wobei keine der 3 Sicherungen rausflog, wohl aber die Sicherung für die ganze Wohnung(im Keller).
    -Ist das ein Hinweis auf das TN-C-Netz?

    Zudem ist grau die einzige Kabel-Farbe die es an allen Anschlussmöglichkeiten gibt:
    S1--Flur-Deckenlicht: grau+schwarz
    S1--Wohnzimmer-Deckenlicht: grau+blau!+rot(rot wirkt aber als ob es noch nie angeschlossen war!)
    S1--Bad: grau+braun
    S1--Küche-Deckenlicht: grau+blau!
    S2--Zusatzsteckdose: 2 graue Kabel miteinander verbunden.(ungelogen die sehen aus wie dicke Lautsprecherkabel!)
    S3--Küche-Herdanschluss: grau+schwarz

    Bis hierher fand ich es nur merkwürdig abenteuerlich, als ich dann begann mit einem Phasenprüfer die Kabel und die Zuordnung zu den Sicherungen zu prüfen (Der Sicherungskasten ist selbstredend völlig unbeschriftet ;-) ).
    Im Badezimmer (teilt sich eine Wand mit der Küche in der auch Wasserrohre und Stromleitungen verlaufen),
    ist mir dann aufgefallen, wenn ich den Lichtschalter betätige lässt das Glimmen des Phasenprüfers nicht! vollständig nach, ERST wenn ich den Lichtschalter in der Küche betätige ist das Deckenlicht des Badezimmers völlig aus.
    Zur Erinnerung, die Deckenlampen von Bad und Küche befinden sich im Stromkreis der S1-Sicherung.

    Daraufhin holte ich mir ein (hochwertiges und sehr teueres) Messgerät von einem Freund, da ich meinem 10€ Multimeter nicht vertrauen wollte ;-)
    Eingeschaltet messe ich ~225V
    Badezimmer-AUS + Küche-AN : mal 35V, mal 45V, und einmal sogar 65V (da hat auch der Phasenprüfer wieder geleuchtet)
    Badezimmer-AUS + Küche-AUS : normal 0V

    Ist so eine Art "Restspannung" normal? - wenn PEN statt PE+N verbaut ist?
    - Oder hat etwa einer meiner Vormieter etwas falsch verkabelt?
    - Ist das ein Hinweis auf brüchige Kabel (in der Wand)? - Feuchtigkeit?...

    Eine ganz wichtige Frage zur Erdung eines Gerätes mit Metallgehäuse, ja was mache ich denn nun mit dem Erdungskabels des Verbrauchers?
    ? Schliesst man den an den PEN an? das kann doch nicht sein, wenn ich den Stecker dann falsch herum reinstecke stünde das Gehäuse doch automatisch unter Strom, oder nicht?
    -- ok bei einem Gerät mit Stecker kann ich die Erde ja noch an die Erde des Steckers anschliessen(also vor dem Gerät),
    aber was ist bei einer Lampe (aus Metall) mit 3 Kabeln zum anschliessen, wo bitte soll ich denn nun das Erdungskabel reinstecken? (sorry, kleiner Scherz ;-) )

    Vielen Dank schonmal fürs Lesen, ich hoffe ihr habt ein paar Erklärungen für mich :-)
    Andi

    P.S. :
    Und einen Fachmann zu holen, wird mir nicht wirklich weiterhelfen, denn gerade jetzt nach Weihnachten ist ein kleiner Student völlig abgebrannt, und selbst wenn der Elektriker nur 50€ verlangt, dann darf ich mir das für den Rest des Monats vom Munde absparen ;-), und wie schon erwähnt, das Thema ist nicht ganz meins, aber ich bin bereit zu lesen, mit Messgeräten kann ich auch umgehen... und zumindest nicht zu dumm, um andere um Hilfe zu bieten, bevor ich was Unsicheres probiere.
    Außerdem seht ihr mal wie unwissend wir heute aus der Uni kommen ;-) , zumindest was die Praxis angeht.
     
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  3. #2 Kaffeeruler, 09.01.2014
    Kaffeeruler

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    AW: Altbau, keine Erde, Verständnisfragen...

    Was sind das denn für Sicherungen? Was steht drauf


    Das mit den Sicherungen nicht, aber das 2 Leiter System ist TN-C Netzform


    2poligen Spannungsprüfer verwenden mit Lastzuschaltung. Das wird wohl keine Restspannung sein sondern eine Einkopplung. Die SuFu sollte dir einiges liefern dazu


    Mfg Dierk
     
  4. #3 Altbau001, 09.01.2014
    Altbau001

    Altbau001 Schlitzeklopfer

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    AW: Altbau, keine Erde, Verständnisfragen...

    Hallo Dierk,
    Also bei den Sicherungen handelt es sich um diese beiden hier:
    2x [S 141-H] 16A 380V
    1x [S 141.H] 20A 380V
    Ein Datenblatt habe ich nicht gefunden.

    Und als Messgerät habe ich ein Siemens B1106, zumindest mit meinen Messspitzen (ohne Taster)
    kann ich damit wohl keine Einkopplung ausschliessen.
    Das Messgerät hat aber einen recht hohen Eingangswiderstand, von 5MOhm... bleibt die Spannung deshalb erhalten?
    Der Phasenprüfer verbraucht sich auch nicht, aber normalerweise messe ich pH-Werte, Dichte Drücke...
    Ich merke gerade wie groß meine Defizite sind, um Probleme zu lösen reicht es nicht nur Schaltpläne zu lesen ... =(

    Ich habe jetzt nochmal genau gemessen.
    Sicherung aus - 0V
    Bad-aus und Küche-aus:35V
    Bad-aus und Küche-an:45V
    Bad-an und Küche-egal:230V

    Gibt es andere Möglichkeiten, oder gehen wir mal vom besten aus, mein Vormieter ist ja auch nicht mit den Füssen voran ausgezogen ;-)

    Einen wichtigen Punkt muss ich nochmal fragen, was mache ich mit einem Gerät welches geerdet werden sollte?
    Das Erdungskabel des Gerätes einfach nirgendwo anschliessen? oder an den PEN? (siehe oben)

    Danke schonmal
     
  5. #4 Jörg67, 09.01.2014
    Jörg67

    Jörg67 Freiluftschalter

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    AW: Altbau, keine Erde, Verständnisfragen...

    Ich bin grad nur im Durchflug da, daher ein paar grundlegende Tips auf die Schnelle:

    Richtig, durch den hohen Eingangswiderstand mißt Du Spannungen die unter Last auf 0 zusammenbrechen. Spannungsprüfer mit zuschaltbarer Last besorgen.

    In der Not kann eine parallel gelegte konventionelle 60W Glühlampe die Last sein, das ist aber wieder gefährlicher Fummel.

    SK 1 Geräte: mach dich über die "klassische Nullung" schlau, die bei dir sein muß.

    Bei deiner Lichtschaltung könnte es sein daß nicht die Phase sondern der PEN geschaltet wird. Überprüfe das mal und ändere es ggf. - das war früher nicht festgelegt. Den PEN zu schalten ist aber kreuzgefährlich und heute daher auch verboten.
     
  6. #5 Altbau001, 09.01.2014
    Altbau001

    Altbau001 Schlitzeklopfer

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    AW: Altbau, keine Erde, Verständnisfragen...

    Oh, an sowas hatte ich ja nicht mal im Traum gedacht, erinnere ich mich richtig, dass dabei große SpannungsSpitzen entstehen können, Funkenüberschlag, Hitze schmelzende Schalter?

    Vielen Dank auch dir Jörg, ich lese gleich mal nach wie ich das mit meinen Mitteln sicher überprüfen kann.

    Falls jemandem bei meiner Beschreibung irgendwas aufgefallen ist, was als Argument zur Nachrüstung gegenüber meinem Vermieter gelten könnte nur her damit =) .
    Bin zwar kein Kind von Traurigkeit, aber Risiko ist für mich nicht gleich Spaß =) .
     
  7. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Altbau, keine Erde, Verständnisfragen...

    Das nennt sich klassische Nullung. Es gehört in jede Steckdose eine Brücke zwischen Schutzleiter und einen Pol der Steckdose und daran kommt dann der PEN.
    Das mit den Farben wundert mich etwas, so viele verschiedene Farben gibt es eigentlich nur, wenn Rohr verlegt ist. Wenn das so ist, würde ich die alten Drähte herausziehen und überall 3 neue anhängen und dann kann man auch einen FI Schutzschalter einbauen.
     
  8. #7 Altbau001, 09.01.2014
    Altbau001

    Altbau001 Schlitzeklopfer

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    ja genauso habe ich es mir auch angelesen, aber nachdem es so "neuartig" für mich ist, wollte ich unbedingt ein paar Meinungen dazu, manchmal ist Halbwissen wesentlich gefährlicher als "Nichtswissen" ;-)
    Vielen Dank nochmals, und bin weiterhin offen, für jede Art von Vorschlag zur Verbesserung...
    vg
    Andi
     
  9. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Altbau, keine Erde, Verständnisfragen...

    Klassische Nullung birgt halt die Gefahr in sich, das bei Unterbrechung des PEN Spannung auf dem Schutzleiter ist. Dazu kommt, das man zur damaligen Zeit sehr viel mit Abzweigdosen gearbeitet hat, und es daher sehr viele Klemmstellen gibt, denen man nicht mehr vertrauen kann. Deshalb würde ich wirklich mal Prüfen, ob man die Drähte austauschen kann, das macht kaum Dreck und geht schnell. Mehr Stromkreise werden es aber auch nicht.
     
  10. #9 Strippe-HH, 09.01.2014
    Strippe-HH

    Strippe-HH Freiluftschalter

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    AW: Altbau, keine Erde, Verständnisfragen...

    Begreife das nicht, das es für Wohnungsvermieter immer noch keine Bestimmung gibt, bei Wohnungswechsel die Elektroanlagen durchchecken zu lassen.
    Immerhin kann dort Leib und Leben von abhängen.
    Aber lieber wird das Badezimmer und (vielleicht) auch die Küche saniert damit mehr Miete kassiert werden kann und die Elektroanlage bleibt links liegen.
    Alles nach den Motto, es hängen ja zwei Drähte aus der Decke und die Lampe funktioniert ja immerhin.
     
  11. #10 Jörg67, 10.01.2014
    Jörg67

    Jörg67 Freiluftschalter

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    AW: Altbau, keine Erde, Verständnisfragen...

    Du meinst vermutlich die Sache mit der, schwer verbotenen, Hamburger Wechselschaltung http://www.eltip.de/Archiv/Hamburger.jpg

    Die war zur Zeit der Drehschalter beliebt - die hatten weit größere Kontaktabstände und Sprungkontakte. Baut man dort einen modernen Wechselschalter ein kommt es gern beim Schalten zum Überschlag der hier einen Kurzschluß verursacht. Peng :D

    Aber auch bei einer einfachen Ausschaltung wurde zuweilen statt der Phase der PEN geschaltet. Das war nicht festgelegt, heute muß die Phase geschaltet werden.
    Wird PEN geschaltet, machst du das Licht aus, packst in die Fassung und fliegst von der Leiter.

    Und da dann die Phase noch anliegt, der PEN aber getrennt ist, mißt Du am Lampenauslaß auf ihm eine Spannung, die garkeine ist. Ein Phasenprüfer leuchtet mit halber Kraft.

    Ist dort eine Metalleuchte mit genulltem Gehäuse, ist diese Schutzmaßnahme ausgehebelt solange das Licht ausgeschaltet ist.

    Nicht direkt. Es gibt keine Nach- / Umrüstpflichten (von ein paar hier uninteressanten Spezialfällen abgesehen), solange die Anlage den Vorschriften zum Zeitpunkt der Errichtung entspricht und demgemäß in Ordnung ist, darf sie so bleiben bis in die nächste Steinzeit.

    Klassische Nullung muß einen nicht in blanke Panik versetzen, birgt nur Potential für tödliche Fehler. Wie die angesprochene PEN-Unterbrechung (eingeschaltete Metallampe: Phase über Schalter über Glühlampe zur Steckdose zurück, über die Brücke dann zum Gehäuse...) oder in geistiger Umnachtung falsch geklemmte Steckdosen, dann ist der Schutzleiterbügel nicht genullt sondern "gephast".

    Eine gründliche Überprüfung solcher Anlagen ist immer angebracht.
     
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