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begrenzte Nulldurchgangserkennung beim Eltako

Diskutiere begrenzte Nulldurchgangserkennung beim Eltako im Materialauswahl Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Hallo, beim Eltako ESR12Z-4DX-UC kann man für drei der vier potentialfreien Kontakte eine Nulldurchgangserkennung aktivieren. Mich interessiert,...

  1. #1 Venenendhülse, 28.05.2014
    Venenendhülse

    Venenendhülse Leitungssucher

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    Hallo,

    beim Eltako ESR12Z-4DX-UC kann man für drei der vier potentialfreien Kontakte eine Nulldurchgangserkennung aktivieren.

    Mich interessiert, wieso nur bei 3 von 4 Kontakten die Nulldurchgangserkennung aktiviert wird. Wenn man entsprechende Verbraucher hat, wäre es doch sinnvoller, wenn alle Kontakte verschleißfreundlicher schalten würden.

    Weiß jemand, warum das so umgesetzt worden ist?
     
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  3. #2 Max_Xaver, 29.05.2014
    Max_Xaver

    Max_Xaver Schlitzeklopfer

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    AW: begrenzte Nulldurchgangserkennung beim Eltako

    Das würde mich auch interessieren, da ich schon Dutzendfach welche eingebaut habe.
    Stell doch mal die Frage direkt an Eltako und poste die Antwort direkt hier rein.
     
  4. #3 Venenendhülse, 02.06.2014
    Venenendhülse

    Venenendhülse Leitungssucher

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    AW: begrenzte Nulldurchgangserkennung beim Eltako

    Der Eltako-Support sagt, dass der verwendete Microkontroller nicht genügend Programmplatz hat, um auch den 4. Kontakt im Nulldurchgang schalten zu lassen.
    Bei der Auswahl, die man heutzutage bei µCs hat, ist das schon merkwürdig. Außerdem sind die notwendigen Programmteile ja ohnehin schon alle vorhanden. Für den 4. Kontakt müssen die nur noch mal aufgerufen werden. Evtl. hätte ein pfiffiger Programmierer den Programmspeicherplatz auch effizienter nutzen können. Aber gut, das sind nur Spekulationen. Vielleicht haben die schon in Assembler programmiert und alles gegeben und es hat trotzdem nicht gereicht. Oder die Jungs aus der Entwicklung haben mit dem Support Stille Post gespielt :-)
     
  5. #4 Max_Xaver, 03.06.2014
    Max_Xaver

    Max_Xaver Schlitzeklopfer

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    AW: begrenzte Nulldurchgangserkennung beim Eltako

    Einerseits wundert mich, das Eltako das etwas programmierbares einbaut. Deren Prämisse müsste eigentlich sein: "Laufsicherheit und Bezugssicherheit", da die Eltakos für lange Zeit eingebaut werden und evtl. nach 25 Jahren welche getauscht werden müssen. Das spricht eher für Standart-IC, einen Dreifach-Nulldurchgangsdektor.

    Andererseits verwendet Eltako auch für dieses Modul bistabile Relais. Um tatsächlich nahe im Nulldurchgang zu schalten, müsste der Schaltvorgang im Nannosekundenbereich liegen. Das ist auf Grund der Masseträgheit der Mechanik schwerlich vorstellbar. Damit der Schaltkontakt wirklich ein paar Halbwellen später im Nulldurchgang schaltet, sind schon komplexere Berechnungen unter Berücksichtigung mehrerer Parameter notwendig.

    Oder die schalten vorab elektronisch, bis der Kontakt steht.

    Wenn du dein Eltako da hast, kannste das Ding mal aufsägen, um zu sehen was für Bauteile dort verbaut wurden. Dann hat man in etwa Gewissheit, wie Sie vorgehen. :o

    Max Xaver
     
  6. #5 Venenendhülse, 03.06.2014
    Venenendhülse

    Venenendhülse Leitungssucher

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    AW: begrenzte Nulldurchgangserkennung beim Eltako

    Gibt es fertige ICs zur Nulldurchgangserkennung?
    Die Bezugssicherheit halte ich nicht für ein Problem. Heutzutage werden doch überall PICs und AVRs eingebaut. So etwas wird es in 25 Jahren auch noch geben.
    Eltako wird es aber auch ziemlich egal sein, wenn es in 25 Jahren ein bestimmtes Gerät nicht mehr gibt. Ich fummel immer wieder mal an älteren Maschinen herum, bei denen Komponenten verbaut sind, die man heutzutage nicht mehr bekommt.

    Die Laufsicherheit ist doch bei jedem elektronischen Gerät begrenzt. Die ganzen elektronischen Eltakos mit Standby-Verbrauch müssen ja ein Netzteil integriert haben, vermutlich ein Kondensatornetzteil. Alleine schon deswegen dürfte das Gerät eine begrenzte Lebensdauer und damit gewisse Ausfallwahrscheinlichkeit haben. Übliche Überspannungen bedrohen elektronische Komponenten auch stärker als mechanische Relais.

    Das stelle ich mir jetzt nicht so kompliziert vor. Wenn man den Nulldurchgang detektiert hat, muss man doch nur die bekannte Schaltzeit des Relais und die Verzögerung des Programms und der restlichen Ansteuerschaltung von 10 oder 20 ms abziehen und kann dann den Schaltvorgang initiieren.

    Dann hätte man aber permanent Leckströme, es sei denn, die würden den elektronischen Schalter durch ein weiteres Relais trennen. Den Aufwand werden die aber bestimmt nicht betreiben, zumal ich vermute, dass man es mit Berechnung auch um ein bis zwei Halbwellen verzögert gut lösen kann.

    Da hätte ich ja auch mal selbst drauf kommen können :-)


    BTW: Beim Einschalten ist es sinnvoll den Nulldurchgang der Spannung zu nehmen. Beim Trennen von induktiven Lasten wäre es aber günstiger den Nulldurchgang des Stroms zu wählen. Oder anders gesagt, wenn man immer im Nulldurchgang der Spannung abschalten würde, wäre das bei ind. Last für den Kontakt immer ungünstig.
    Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die in einem so kleinen Gerät 3 mal den Strom messen und gehe daher davon aus, dass die entweder nur das Einschalten mit dem Nulldurchgang der Spannung synchronisieren, oder dass die einfach in Kauf nehmen, dass die Kontakte bei induktiven Lasten stärker beansprucht werden.
    In den Produktbeschreibungen steht, dass der Verschleiß durch die Nulldurchgangserkennung drastisch reduziert wird. In welcher Größenordnung liegt diese Verschleißreduzierung und gibt es eine Abhängigkeit von der Art der Last?
     
  7. #6 Max_Xaver, 04.06.2014
    Max_Xaver

    Max_Xaver Schlitzeklopfer

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    AW: begrenzte Nulldurchgangserkennung beim Eltako

    Ja.


    Oh, das stimmt so nicht. Die Industrie wird immer nur das fertigen, was in gewissen Mengen nachgefragt wird. Gut alte einfache Prozessoren wie den guten alten Z80 gibt es immer noch, aber viele IC's der alten 74er-Reihe sind nicht mehr zu bekommen.
    Ob Eltako das egal ist, weiß ich nicht, aber es ist ihre Königsdisziplin und die haben ihren guten Ruf zu verteidigen. Mit geringer Haltbarkeit und fehlender Ersatzteilverfügbarkeit haben sich schon einige ehemalige Marken abgeschossen.


    Das ist richtig, weswegen bei der Gebäudetechnik wieder verstärkt mehr auf einfache robuste standardisierte Technik geachtet wird. Faustformel: Nach 10 Jahren ist die Technik veraltet, nach 15 Jahren gibt es keine Ersatzteile mehr.
    Gebäudetechnik wird i.R. für Jahrzehnte eingebaut, muss selbst im Industriellen Bereich oft 50 Jahre und noch länger halten.
    Vor 20 Jahren war EIB/KNX noch nicht so der Standard. Was meinst du, was für Probleme einige mit ihren Anlagen haben.
    ElForm (Lichtsteuertechnik) gibt es schon lange nicht mehr. Landis & gyr (Klima-Lüftungstechnik) wurde irgendwann von Siemens übernommen, die den Support für dieses Produkt dann eingestellt haben.
    Ein Austausch der Technik bedeutet schnell mal eine Investion im fünf bis siebenstelligen Betrag.Ich selber war auch mal ein Fan von EIB oder soetwas und bin wieder zurückgegangen auf die etwas einfachere Technik, auch wenn ich KNX immer noch verbaue. Aber in über 95% der Fälle reicht die einfache Technik. Und wenn da was ausfällt lässt es sich schnell mit Bordmitteln beheben.


    Bei 50Hz hast du alle 10ms einen Nulldurchgang. Anderswo hast du 60Hz, nicht immer eine sinusförmige Spannung, eine (wie von dir vermerkt) mögliche Phasenverschiebung. Dazu eine Bauteilestreuung im ms-Bereich der Relaiskontakte, eine Temperaturdrift der Mechanik. Das Hinzubekommen, dass der mechanische Kontakt genau im Nulldurchgang schliesst stelle ich mir schon komplexer vor. Ein elektronischer temporärer Leistungsschalter reagiert sofort und wird dann nach kurzer Zeit weggeschaltet.


    Wie Eltako dies tatsächlich löst - keine Ahnung! Dazu müsste man wirklich so'n Teil aufsägen und analysieren. Verraten werden Sie es dir bestimmt nicht.


    Max Xaver
     
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