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Beratung bzgl. Spots im Neubau - teilw. dimmbar und für LED vorbereitet

Diskutiere Beratung bzgl. Spots im Neubau - teilw. dimmbar und für LED vorbereitet im Lichttechnik Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Hallo Zusammen, ich steck hier gerade im Neubau eines Fertighauses in Holzständerbauweise und kämpfe etwas mit meiner Beleuchtung... Und zwar...

  1. Axesh

    Axesh Neues Mitglied

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    Hallo Zusammen,

    ich steck hier gerade im Neubau eines Fertighauses in Holzständerbauweise und kämpfe etwas mit meiner Beleuchtung...
    Und zwar hätten wir gerne Deckenspots in Küche, Wohnzimmer und Bad/Dusche.
    Prinzipiell sind wir leidenschaftslos was die Art der Beleuchtung angeht (Halogen, ESL oder LED), da es aber eine komplette Neuanschaffung ist,
    würde ich schon energiesparende Leuchtmittel bevorzugen, aber halt auch nicht zu jedem Preis (6er Set NV Halo kostet soviel wie ein einziger LED Spot).
    Deshalb hatten wir nun die Idee erstmals mit Halogen zu starten und in ein paar Monaten/Jahren dann die Leuchtmittel in den Spots durch LEDs zu ersetzen.
    Dazu sollten die Spots aber entsprechend dazu "vorbereitet" bzw. geeignet sein, damit man nicht noch zusätzlich irgendwas tauschen muss.
    Denn bei den LED-Leuchtmitteln steht dabei "nur mit konventionellen, magnetischen Halogentrafos einsetzbar!" -> das heißt dann für den Laien?
    Auch habe ich bei den LED-Leuchtmitteln gelesen dass man für ausreichende Belüftung sorgen soll. Was heißt das genau? -> soll ich etwa meine Deckenabhängung aktiv "belüften"?

    Eine geringe Aufbauhöhe wäre mir recht, da ich überall die Decke abhängen muss, und ich keine riesige Unterkonstruktion mit 10cm basteln will.
    Bei meiner bisherigen Suche bin ich dann auf NV-Halogen gestoßen, bei denen ist die Aufbauhöhe "nur" ca. 6cm. Das wäre noch OK.
    Aber wie ist das dann mit den Trafos und dem späteren Wunsch nach LED-Leuchtmitteln?
    Und brauche ich bei NV-Halos einen speziellen Dimmer?
    Wie lange dürfen die Leitungen zw. jedem Spot sein, auf den Paulmann Schachteln steht was von 80cm von Spot zu Spot.

    Anbei eine kleine Beschreibung der Zimmer was wir jeweils machen wollen (siehe auch die Bilder dazu im Anhang):

    Küche (ca. 10m²):
    [​IMG]
    1 Deckenauslass in der Mitte, daran sollen 5-6 Spots direkt oberhalb der Arbeitsplatte betrieben werden (die rechte Seite sind Hochschränke)

    Wohnzimmer (knapp 30m³, aber es wird nur die rechte Hälfte mit Spots beleuchtet):
    [​IMG]
    1 Deckenauslass in der Mitte, daran sollen 6 dimmbare Spots betrieben werden um die Couch zu beleuchten
    Wenn möglich blendfrei bzw. mit diffusem Licht

    Bad (knapp 9m², die rote Linie markiert den Beginn der Dachschräge):
    [​IMG]
    1 Deckenauslass links, daran sollen insg. 4 dimmbare Spots betrieben werden
    bei den 2 linken müßten eigentlich doch normale IP23 Spots ausreichen
    für die 2 rechten Spots in der Dusche benötige ich wohl welche mit IP65, oder?
    Hier sollten die Spots wenn möglich auch blendfrei bzw. mit diffusem Licht strahlen.

    Nun meine Frage an Euch:
    - geht das alles so, wie ich mir das vorstelle?
    - welche Einbauspots wären für LED-Nachrüstung geeignet?
    - oder würdet Ihr mir generell empfehlen gleich auf LED zu gehen? -> welche Spots würden dabei in Frage kommen?
    - wie stehts bei LEDs bzgl Dimmbarkeit?
    - wären LEDs im Wohnbereich auch geeignet?
    - und gibt es leistungsfähige LED-Leuchtmittel die eine 35W Halogenlampe in der Küche ersetzen können?

    Vielen Dank im Voraus für Eure Hilfe!

    Viele Grüße
     
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  3. MCM

    MCM Schlitzeklopfer

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    AW: Beratung bzgl. Spots im Neubau - teilw. dimmbar und für LED vorbereitet

    Hallo,
    wenn du mir mal die URL geben kannst, wo du das alles gelesen hast, kann ich DIr vielleicht weiterhelfen.
    Magnetische Trafos werden heute sehr selten für die Beleuchtung benutzt, da ein Trafo gegenüber einem Schaltnetzteil im Nachteil ist.
    Trafos sind schwer und Energieintensiv.

    Ich kann mir nicht vorstellen, daß man bei LEDs für ausreichend Belüftung sorgen muß. Halogen, werden sehr heiß und haben einen hohen Wärmeverlust, während man bei den LEDs sich nicht die FInger verbrennen kann.

    Ich würde Dir empfehlen, nach LEDs aus Hongkong zu googeln. LEDs sind dort viel billiger und die Versandkosten sind auch nicht so hoch.

    In meinem Haus ist die Beleuchtung an einen 24V Stromkreis angeschlossen. DIe 24 V kommen aus einem 25A Schaltnetzteil.

    Gruß Marc
     
  4. #3 Strippentod, 19.09.2011
    Strippentod

    Strippentod Niederspannungswandler

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    AW: Beratung bzgl. Spots im Neubau - teilw. dimmbar und für LED vorbereitet

    Moin,

    Es werden auf dem Markt immer mehr LED-Leuchtmittel mit GU 4 oder GU 5,3 Fassung angeboten, welche einen direkten 1:1 Austausch für 12V Halogenlampen ermöglichen. Der Haken an der Sache sind die, von dir (wegen der geringeren Einbautiefe) bevorzugten, elektronischen Trafos, welche nach der Umrüstung mit hoher Wahrscheinlichkeit unter der Mindestlast betrieben werden und deine LED´s anfangen zu flackern oder gar nicht mehr leuchten.

    Erschwerend hinzu kommt , das der (für Netzfrequenz ausgelegte) Brückengleichrichter am Eingang der LED bei der hochfrequenten Wechselspannung, welche der elektronische Trafo ausspuckt, überhitzt werden kann.

    Wer heute eine NV-Beleuchtungsanlage installiert und vorerst noch nicht zu LED-Leuchtmitteln greifen will, dem rate ich, schon bei der Deckenkonstruktion genügend Platz vorzusehen und - so paradox wie es klingt - konventionelle Trafos zu verwenden! Am besten bewähren sich hierzu Ringkern-Trafos, da deren Wirkungsgrad im Teillastbetrieb (dein Trafo wird nach Umrüstung nur noch zu 20% ausgelastet sein) unschlagbar ist. Zudem hält er gut und gern 30 Jahre und die Lampe von morgen auch...;)

    Gruß Marcus
     
  5. gert

    gert Freiluftschalter

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    AW: Beratung bzgl. Spots im Neubau - teilw. dimmbar und für LED vorbereitet

    Egal, welche Leuchtmittel eingesetzt werden oder eingesetzt werden dürfen, das Zeichen "MM" sollte jede Leuchte tragen.

    Gruß Gert
     
  6. #5 Strippentod, 19.09.2011
    Strippentod

    Strippentod Niederspannungswandler

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    AW: Beratung bzgl. Spots im Neubau - teilw. dimmbar und für LED vorbereitet

    In den Küchenhängeschränken bzw. in Holz auf jeden Fall.
     
  7. #6 rnowotny, 19.09.2011
    rnowotny

    rnowotny Strippenstrolch

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    AW: Beratung bzgl. Spots im Neubau - teilw. dimmbar und für LED vorbereitet

    Bezüglich Erwärmung kann ich Dir noch sagen das LED Lampen je nach Helligkeit doch deutlich Wärme abgeben.
    Die Lebensdauer dieser Leuchten ist keineswegs unbegrenzt und unter anderem sehr von der Sperrschichttemperatur abhängig.
    Deswegen findest Du in einschlägigen Spezialshops (z.Bsp. LEDs und LED Produkte im führenden LED-Shop von LUMITRONIX) spezielle Heat-Spreader und Kühlkörper für Hochleistungs LED´s.
    Wenn es also keinen grossen Aufwand macht würde ich die Belüftung (die für Deine derzeitigen Halogenleuchten ohnehin notwendig ist)
    nicht ganz außer Acht lassen.

    Axesh hat recht, moderne Vorschaltgeräte brauchen eine Mindestlast. Wenn Du mehrere Spots einsetzt, kann es aber sein das Du die Mindestlast
    eines kleinen Vorschaltgerätes erreichst.

    Im übrigen sind die Led´s nicht so effizient wie man allgemein annimmt. Für Hallenbeleuchtungen z.Bsp.
    Eine Philips HLP Lampe (1kW) hat in etwa den selben Wirkungsgrad, bei einem Bruchteil der Kosten.
    Wir haben das mal ganz genau durchgerechnet und sind annähernd auf die selben Kosten (bezogen auf 10 Jahre) gekommen (ohne Verzinsung).
    Als Basis haben wir die derzeit effizientesten High-End LED´s von Cree und Nichia herangezogen, sowie Philips HLP Leuchten mit guten Reflektoren.

    Ein deutlicher Vorteil ist nur dann zu erzielen, wenn die Lampen über Präsenzsensoren gedimmt werden können (das geht mit HLP Lampen nicht gut bis gar nicht) - dann haben die LED
    Leuchten einen riesen Vorteil, denn die brauchen nicht aufgewärmt werden und es steht sofort die volle Leuchtkraft zur Verfügung.

    Die billig-baumarkt-ebay LED Leuchten haben noch viel schlechtere Wirkungsgrade (aber immer noch besser als Niederdruck Halogen selbstverständlich).

    Tendentiell werden bei Billigprodukten die LED´s ziemlich am Ende der Kennlinie betrieben ;-) d.h. die altern Schnell. Etwas weniger Spannung erhöht die Lebensdauer deutlich ....
     
  8. Axesh

    Axesh Neues Mitglied

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    AW: Beratung bzgl. Spots im Neubau - teilw. dimmbar und für LED vorbereitet

    Hallo Zusammen,

    vielen Dank für eure Beiträge. Hier ein paar Antworten auf eure Fragen und weitere von mir... :-)

    @MCM: Die Sachen bzgl. Luftzirkulation und konventionellem Trafo habe ich hier gelesen.
    Das deckt sich ja dann mit dem Posting von Strippentod, denn Spots mit GU 5,3 Fassung in NV-Halogen hatte ich eigentlich auch schon ins Auge gefasst.
    Die LEDs aus dem Shop sind laut deren Beschreibung ja für NV-Systeme gedacht, solange der Trafo passt.
    Wenn ich aber nun ein Paulmann 6er Set mit je 35W NV-Halogen Leuchtmitteln kaufe (Link), kann ich dann darin einfach so die oben genannten LEDs einbauen, oder ist da ein "falscher", also elektrischer Trafo dabei?
    Falls das nicht passen sollte, würde ich mich freuen wenn Ihr mir evtl. ein paar Vorschläge für NV-Sets mit konventionellem Trafo machen könnt.

    Für die Dummies unter uns: für was steht das MM-Zeichen?

    @rnowotny: wie würde denn dann so eine Belüftung der Decke aussehen?
    Kann mir darunter nun gerade gar nix vorstellen. Dass ich den übrigen Platz nicht mit Glasfaser dämmen sollte ist klar, aber wie belüfte ich ein geschlossenes System?

    Einer ausm Baumarkt fragte mich warum ich vor den NV-Sets rumkrieche und nicht lieber HV nehmen will. Da gäbs dann auch keine Probleme mit dem Wechsel auf LEDs. Aber gibts die HV-Spots auch in "niedrig" (halt weniger als 9cm Aufbauhöhe) mit einem normalen Sockel (GU10 oder GU5,3, etc.), in den man dann die LED-Leuchtmittel nachrüsten kann?

    Danke.
     
  9. #8 Strippentod, 21.09.2011
    Strippentod

    Strippentod Niederspannungswandler

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    AW: Beratung bzgl. Spots im Neubau - teilw. dimmbar und für LED vorbereitet

    Das steht leider nicht dabei. Da müsstest du mal den Profil: Michael - Elektro Forum Elektrotechnik - Elektronik Forum anschreiben.
    Wenn es denn ein elektroischer sein sollte, ist es genau die ungünstige Konstellation von der ich sprach. Du hast 2 Trafos á 105 W, welche mit je 3 Spots á 35 W = voll ausgelastet sind. Setzt du nun die LED´s ein mit 3 x 4,5 W (= 13,5 W) ist der Trafo nur noch zu 12 % ausgelastet und deine Lampen werden vermutlich nur noch mit verminderter Leistung leuchten oder blinken. Selbst wenn du alle 6 LED´s dann an ein Trafo hängst (Umverdrahtung nötig) dann wirds mit 27 W grenzwertig. In der Regel ist bei einem 105 VA Konverter die Mindestlast 35 W.
    Hinzu kommt noch das deine LED´s nur an
    geeignet sind. Das wäre das nächste Problem von dem ich sprach. (überhitzter Brückengleichrichter durch hochfrequente Wechselspannung)

    Oder du lebst damit, bei Umrüstung auch den Konverter zu tauschen, nur dann dauert es noch länger, als es ohnehin schon ist, bis sich die ganze Sache armortisiert.

    BTW: Von warmweiss und 3200 K bei LED´s bin ich nach wie vor skeptisch, habs mir selber mal in Spiegelschrank gebaut und es ist einfach grässlich kühl. (in Relation zum vorherigen Halogener) Falls die Technik da jetzt ausgereifter ist, bitte ich um Information.

    Möbelmontage

    Ist mir nicht bekannt. HV-Spots haben i.d.R. eine Einbauhöhe von min. 10-12 cm. (Man darf mich natürlich berichtigen, falls es doch superflache geben sollte, hab aber noch nie welche gesehen)
     
  10. #9 rnowotny, 21.09.2011
    rnowotny

    rnowotny Strippenstrolch

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    AW: Beratung bzgl. Spots im Neubau - teilw. dimmbar und für LED vorbereitet

    Ist das tatsächlich so ? Ich habe so ein Ding noch nie in der Hand gehabt, hätte aber angenommen das da ein Gleichrichter samt Ausgangsfilter bereits verbaut ist. Ich kann mir ansonsten nicht vorstellen wie die Dinger durch die EMV Verträglichkeitsprüfung kommen. Bei längeren Leitungen könnte es ja abhängig von der Schaltfrequenz zu Fehlanpassung (Spannungserhöhung, stehende Wellen, [HF] Kurzschluss usw. kommen). Aber bitte, heutzutage ist alles möglich.....
    Auf jeden Fall recht hast Du mit Problemen bei geringer Last (bei billigem Design). Dazu gibt es jedoch auch Wandler wie den LNK304/305/306 von Power Integrations - der beherrscht dann auch discontinuose mode für kleine Lasten. Aber so ein hochwertiger Chip um 0,80 EUR ist dort sicher nicht verbaut ;-) und für so große Lasten ohne zusätzlicher externer Beschaltung auch nicht geeignet.
    Diese Dinger werden jedoch verwendet um für einzelne Spots eine Versorgung direkt von 230V herunter (ohne Potentialtrennung) für Leds zu realisieren.
    Wenn jemand mit Schaltnetzteilen bastelt so kann ich die Firma Power Integrations nur wärmstens empfehlen.
     
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