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Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

Diskutiere Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ? im DIN / VDE Richtlinien Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ? Wenn es u.U. nicht so Gefährlich ist u. sein könnte, wäre ja nicht auch seit 2007 ein...

  1. #11 kurtisane, 17.03.2013
    kurtisane

    kurtisane Guest

    AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

    Wenn es u.U. nicht so Gefährlich ist u. sein könnte, wäre ja nicht auch seit 2007 ein FI/RCD zumindest im Bad vorgeschrieben worden.
     
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  3. Funki

    Funki Schlitzeklopfer

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    AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

    VDE Schriftenreihe 9 Schutzmaßnahmen gegen elektrischen Schlag 12.Auflage 2013 LUBER, PELTA, RUDNIK ( alle SIEMENS u. K221 )

    S. 94

    Fehlerstromschutzeinrichtungen mit einem Bemessungsdifferenzstrom Idn =< 10 mA liegen mit ihrer Auslösekennlinie im Bereich 2 unterhalb der Loslassgrenze. Medizinisch schädliche Einwirkungen und Muskelverkrampfungen treten in diesem Bereich üblicherweise nicht auf.
    Sie sind damit besonders für sensitive Bereiche wie Badezimmer oder Kinderzimmer zu empfehlen.

    S. 121

    Ein Haartrockner (Föhn) ( Bild 2.6.), kann die Anforderungen der Schutzklasse II erfüllen, auch wenn er ein metallenes Gehäuse hat und wenn
    zwischen den internen elektrotechnischen Komponenten und dem metallenen Gehäuse eine doppelte oder verstärkte Isolierung vorgesehen ist.
    Durch die verstärkte Isolierung ist eine Abschaltung als Fehlerschutz nicht vorgesehen, da davon ausgegangen wird, dass sie den zu erwartenden mechanischen Belastungen stand hält.

    S. 164

    Grundsätzlich haben Fehlerstromschutzschalter bauartbedingt sehr kurze Ausschaltzeiten (Bild 8.5).
    Auslösezeiten sind sogar fast vom Nennstrom unabhängig und in Ihren Abschaltzeiten grundsätzlich wesentlich kürzer als bei Sicherungen

    Wird ein RCD als Fehlerschutz verwendet, spielt der Bemessungsdifferenzstrom eine untergeordnete Rolle. Wichtig ist, dass im Fehlerfall
    Die erforderliche Abschaltzeit erreicht wird.

    Bei Verwendung eines RCD als zusätzlicher Schutz, z.B. in Steckdosen ist natürlich der Bemessungsdifferenzstrom von =< Idn das wesentliche Kriterium.





    Bei Idn =< 10 mA sind 50 mA Auslösestrom 5 x Idn, d.h. die heute zulässige Ausschaltzeit nach VDE 0100-410 muß dann < 40 ms sein.

    Bei den 30 mA RCD wäre bei 50 mA Auslösestrom immer noch eine Ausschaltzeit von > 150 ms zulässig, da nur
    1,7 Idn erreicht sind.

    Ausführungen der KAN berücksichtigen nicht ausreichend das Prinzip der Selektivität.
    Da für die Anlage derzeit teilweise der Schutz mit RCD 30 mA vorgeschrieben ist, muß bei der Forderung eines
    Zusatzschutzes im Gerät oder bei einem Zwischenstecker die Selektivität durch einen geringeren Idn gesichert werden.

    Aus Gründen des Restrisikos des RCD 30 mA und der Selektivität muß dieser ein PRCD Typ 10 mA sein. Nur Geräte mit diesem Zusatzschutz erfüllen die Anforderungen für Arbeiten im Freien oder anderen Bedingungen mit Feuchtigkeit.

    Messdaten von RCD in Krankenhäusern, Anlagenalter 10 Jahre bis 40 Jahre.

    Alle RCD wurden in den letzten 10 Jahren halbjährlich mit einfachem Bemessungsdifferenzstrom getestet, VDE 0100-710, siehe Aussage auch Aussage Schriftenreihe Band 9 Seite 164. .
    Alle Messungen erfüllen die Bedingungen der geforderten Abschaltzeiten nach VDE 0100-410. Mehrheitlich sind sie schnell, in Einzelfällen sehr schnell, siehe Aussage auch Aussage Schriftenreihe Band 9 Seite 164. .

    Innerhalb einer Ausschaltzeit von > 10 ms wird bei einer direkten Durchströmung eines 1 kOhm Menschen aber mindestens 1 x eine Durchströmung von 230 mA erreicht bei 20 ms mindesten 2 x u.s.w. , Herzkammerflimmern nicht ausgeschlossen.
    Maßgebend ist das Zusammentreffen dieser Durchstömung mit der vulnerablen Phase,( max. ca. 200 ms lang), die ca. 1 / 4 des Herzschlagdauer
    von rund 800 ms einnimmt.
    Bei einer Durchströmungsdauer, d.h. Abschaltzeit von ca. 200 ms (TT Netz) beträgt die Wahrscheinlichkeit des Zusammentreffens 25 %, bei
    zulässigen Abschaltzeit von 400 ms ca. 50 %.
    Bei 40 ms also nur noch 5 % oder bei 50 ms ca. 6 %.

    Jetzt denke man an den bekannten Spruch: „Im Durchschnitt war der See nur 0,5 m tief und trotzdem ist die Kuh ersoffen.“ und wende diese
    Erkenntnis auf die in den o.a. Zitaten angewendeten Begrifflichkeiten.

    Medizinisch schädliche Einwirkungen … treten üblicherweise nicht auf

    Grundsätzlich … sehr kurze Ausschaltzeiten

    Wichtig ist, dass im Fehlerfall die erforderliche Abschaltzeit erreicht wird.

    Auslösezeiten .. sogar fast vom Nennstrom unabhängig und in Ihren Abschaltzeiten grundsätzlich wesentlich kürzer ….

    Die roten RCD wären die Löcher im Teich, d.h. RCD mit erhöhtem Unfallrisko, wenn man das Restrisoko auf die 50 ms legt d.h. 6 %
    Tabelle 1. Messung 3, 29, 30, 52, 59, 60, 73, 94, 183, 187, 193, 199, 208
    Tabelle 2. Messung 2, 11,
    Tabelle 3. Messung 30, 50, 60, 73, 74, 88, 94, 100, 106

    Betroffen sind ca. 5 % der gemessenen RCD. Ein wahrscheinlich wirtschaftlich vertretbarer Aufwand gemessen an der Risikoabsenkung.

    Das Problem es gibt keine Norm die dies fordert. Bei einer Grenze von 40 ms ergibt sich ein erheblich höherer Anteil.
     
  4. Funki

    Funki Schlitzeklopfer

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    AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

    Ich würde ja auch gerne die 400 Meßdatensätze von RCD Messungen einstellen, aber ich will den Speicher nicht überlasten und nicht weiter langweilen.
     
  5. #14 Kaffeeruler, 17.03.2013
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    AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

    Verstehe ich deinen Satz falsch oder bist du ~13jahre zu spät dran ?

    Bad = 1984
    Generell = Feb 2009 ende der Übergangsfrist
    bezogen auf Steckdosen



    Mfg Dierk
     
  6. #15 kurtisane, 17.03.2013
    kurtisane

    kurtisane Guest

    AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

    Kommt drauf an wo bzw. in welchen Breitengraden u. hat sich wirklich schlecht durchgesetzt wenn man so manche Beiträge liest!
     
  7. #16 Kaffeeruler, 17.03.2013
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    AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

    Es gibt keine 100% Sicherheit.
    Der FI ist ein Plus welches nie 100% Wirksam sein kann aufgrund div Faktoren.
    Ebenso finde ich den "Hype" um einen Fön in der Badewanne ebenso für sehr ironisch ( soll nicht bedeuten das es nicht tragisch ist das dabei Menschen ums Leben kommen )
    Einerseits ruft es nach Sicherheit aber im Gegenzug finden sich wieder Leute die schon auf den Gedanken kommen den Fön mit in die Wanne zu nehmen.
    In den 90ern war es glaube ich, da sah ich ein Foto von einem Unfallort.
    Zu erkennen war der Fön der noch im Wasser lag und noch besser war zu erkennen das dieser in einer Verlängerungsleitung steckte rüber zum Spiegelschrank.
    Tja, die 1,5m reichten nicht

    Der Hersteller macht nicht umsonst relativ kurze Leitungen an Geräte ran, es mindert das Unfallrisiko welches wir dann oft aus Sorglosigkeit wieder außer kraft setzen und auch scheint der Mensch von Natur aus sich keine Gedanken um die Gefahr vom Stromschlag zu machen ( ich denke da an das Bild mit dem Pool und dem 3er Stecker :D Klassiker ).. Dies zeigt sich ja schon oft daran wie Stiefmütterlich Anlagen gewartet werden oder wie verbastelt sie sind..
    Bis dann mal wieder etwas passiert und alle Aufheulen, obwohl die meisten Fakten bekannt sind und wie du ja auch im Text mit aufgelistet hast als Messdaten vorhanden

    Aber all dies bringt nix wenn der Mensch nicht mit macht, es findet sich immer ein "Dummer" die Sicherheit aus hebelt.

    Sicher kann man den Sicherheitsstandart noch erhöhen bzw. es wäre schön überhaupt einen zu haben der überall in Dt. vorhanden ist aber es wird sicher nie Unfälle zu 100% vermeiden können

    Mfg Dierk
     
  8. #17 bigdie, 18.03.2013
    Zuletzt bearbeitet: 18.03.2013
    bigdie

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    AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

    Ich war vor kurzem erst bei der Berufsgenossenschaft zur Schulung. Da ging es z.B. um PRSDs, die in obigen Beiträgen gefordert werden. Ich stieß auf Unverständnis, als ich sagte, das so ein Teil auch einen Elektriker umbringen kann und habe ein Beispiel aus der Praxis gebracht, das mir und bestimmt auch so manchem Eli schon passiert ist.
    Ein Raum z.B. Wohnz. soll renoviert und vorher die Elektrik erneuert werden.
    Eli kommt und schaltet Wohnz. ab und prüft auf Spannungsfreiheit.
    Holt sich Strom für Schlitzmaschine SK I aus dem Flur mit PRCDs. (Sowas modernes hatte ich natürlich nicht)
    Fängt an zu schlitzen, und schlitzt die E-Herd Leitung der daneben liegenden Küche auf und erwischt dabei nur eine Phase.
    Selbige Leitung liegt auf der Wohnzimmerseite, weil z.B. auf der anderen Seite ein Schornstein im Weg war, der nicht geschlitzt werden darf.
    PRCDs löst aus, entweder wegen dem Strom auf Schutzleiter oder auch, weil die Spannung durch den Kurzschluß kurz in die Knie geht. Das Teil ist garantiert auch schneller als der B20 Automat vom E-Herd oder gar die Schraubsicherung, die es zumindest bei uns in Altanlagen noch oft gibt.
    Ergebnis Ich halte die Schlitzmaschine in der Hand mit unterbrochenem Schutzleiter (durch PRCDs) und hab vollen Saft auf dem Gehäuse.
    Ergebnis Ich bin tot, obwohl ich alles richtig gemacht hab oder weil ich alles zu richtig gemacht hab.
    Wie Kaffeeruler schon sagte 100% Sicherheit gibt es nicht.
     
  9. #18 bigdie, 18.03.2013
    Zuletzt bearbeitet: 18.03.2013
    bigdie

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    AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

    Übrigens
    Ich würde gern mal 2 vergleichbare Statistiken über Tadesfälle durch elektrischen Schlag sehen. Eine aus DE und eine 2. aus Russland oder USA oder oder.
    In Russland kennt man Schutzleiter gar nicht, aber ich möchte wetten so viel höher ist die Anzahl der Elektrototen umgerechnet auf die Bevölkerungszahl auch nicht.

    PS. Wenn ich mich noch an meine Zeit auf größeren Baustellen erinnere, und daran denke, wie oft der RCD in Baustromverteilungen ausgelöst hat, und wenn ich dann weiter denke und an jedem Gerät und jeder Kabeltrommel wäre noch so ein PRCDs, dann hätte ich wahrscheinlich manchen Tag nur damit zu tun gehabt, die ganzen Dinger ständig wieder einzuschalten. Irgendwann hätte mich dann wahrscheinlich die Wut gepackt, nach dem ich zum 10.Mal vom Gerüst gestiegen bin und ich hätte die schönen Dinger abgezwickt und wieder durch normale Schukostecker ersetzt.:D
     
  10. Funki

    Funki Schlitzeklopfer

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    AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

    Kaffeeruler
    AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

    [​IMG] Zitat von kurtisane [​IMG]
    Wenn es u.U. nicht so Gefährlich ist u. sein könnte, wäre ja nicht auch seit 2007 ein FI/RCD zumindest im Bad vorgeschrieben worden.



    Verstehe ich deinen Satz falsch oder bist du ~13jahre zu spät dran ?

    Bad = 1984
    Generell = Feb 2009 ende der Übergangsfrist
    bezogen auf Steckdosen

    Dazu wäre noch zu bemerken, daß es leider nur der 30 mA RCD im Bad geworden ist, weil einige Leute sich nicht trauten den 10 mA
    RCD fürs Bad, der als Steckdosenvariante 1983 in VDE 0100-410 erlaubt worden und entwickelt worden war durchzusetzen.
    Nachzulesen in Sichere_Elektrizitaetsanwendung-V1-9 - 35 Jahre SuF .
    VDE-Ausschuss Sicherheits- und Unfallforschung , Sichere Elektrizitätsanwendung
    Arbeitsergebnisse des VDE-Ausschusses Sicherheits- und Unfallforschung 1973 – 2007


     
  11. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

    Gab es schon einen Toten in einem Bad mit 30mA FI ? Besser 30mA und Boiler und Waschmaschine kann man da anschließen als 10mA und für letzteres Ausnahmen.
     
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