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Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

Diskutiere Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ? im DIN / VDE Richtlinien Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ? Zur Frage nach dem Toten trotz RCD 30 mA bemühe man die Bild oder Volksstimme vom Februar...

  1. Funki

    Funki Schlitzeklopfer

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    AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

    Zur Frage nach dem Toten trotz RCD 30 mA bemühe man die Bild oder Volksstimme vom Februar 2012 zum Thema Föhnunfall mit 2 Kindern vom 12.02.2012 im MD.

    "Zu erkennen war der Fön der noch im Wasser lag und noch besser war zu erkennen das dieser in einer Verlängerungsleitung steckte rüber zum Spiegelschrank.
    Tja, die 1,5m reichten nicht "

    Es gib auch Geräte mit 3 m Anschlußlänge


    bigdie

    "Ich würde gern mal 2 vergleichbare Statistiken über Tadesfälle durch elektrischen Schlag sehen."

    Da muß man mal das Gutachten lesen, daß Ausgangspunkt für diese Dikussion war oder bereits erwähnten Bericht zu 35 Jahre SUF, es ist eben alles
    geheim oder auch wieder nicht den die Statistiken der GBE des Bundes gehen in die OECD Statistik ein. Man muß dort nur die richtigen Filter setzen , um anstelle Blindarmtoten die Stromtoten zu sehen.


    bigdie

    "PS. Wenn ich mich noch an meine Zeit auf größeren Baustellen erinnere, und daran denke, wie oft der RCD in Baustromverteilungen ausgelöst hat, und wenn ich dann weiter denke und an jedem Gerät und jeder Kabeltrommel wäre noch so ein PRCDs, dann hätte ich wahrscheinlich manchen Tag nur damit zu tun gehabt, die ganzen Dinger ständig wieder einzuschalten. Irgendwann hätte mich dann wahrscheinlich die Wut gepackt, nach dem ich zum 10.Mal vom Gerüst gestiegen bin und ich hätte die schönen Dinger abgezwickt und wieder durch normale Schukostecker ersetzt.:D"

    bigdie

    "PRCDs löst aus, entweder wegen dem Strom auf Schutzleiter oder auch, weil die Spannung durch den Kurzschluß kurz in die Knie geht. Das Teil ist garantiert auch schneller als der B20 Automat vom E-Herd oder gar die Schraubsicherung, die es zumindest bei uns in Altanlagen noch oft gibt.
    Ergebnis Ich halte die Schlitzmaschine in der Hand mit unterbrochenem Schutzleiter (durch PRCDs) und hab vollen Saft auf dem Gehäuse.
    Ergebnis Ich bin tot, obwohl ich alles richtig gemacht hab oder weil ich alles zu richtig gemacht hab."


    Wie oben schon begründet, wenn der 30 mA RCD bis zur Steckdose für die Anlage gilt und der 10 mA im Stecker des Waschbaustellen oder des sonstigen
    Baustellen-Gerätes, Aufzählung siehe Angaben KAN oben + Föhn dann schaltet nur das Gerät ab das selbst oder dessen Benutzer betroffen ist.
    Die anderen parallel am gleichen Baustromverteiler verbleibenden Geräte laufen über 30 mA weiter.
    Das Gerät selbst muß gar keinen Schutzleiter haben sondern kann auch ein schutzisoliertes sein, da nicht der
    Schutzleiterstrom den RCD oder PRCD auslöst, sondern der Differenzstrom zwischen Phase(n) und N.
    Der Schutzleiterstrom auch in SK mit RCD kann durchaus auch trotzdem im Amperebereich liegen.

    Da das dann der Fehler ist bei dem wegen den Umweltbedingungen oder anderweitige Unachtsamkeit
    auch die Schutzisolierung versagt und direkte Berührung vorliegt, ist dann der Mensch der Schutzleiter, d.h.
    stromführend. Daher dann auch die Forderung des 10 mA RCD oder wenn es das Gerät hergibt auch entsprechend kleiner, um die Belastung und das Risiko so gering wie möglich zu halten.


    Zum konstruierten Fall mit Schlitzen im Wohnzimmer auf Herdleitung der Küche, liegt eine klare Verletzung der 5 Sicherheitsregeln, BGV A3 und DIN 18015 vor.
    Erstens gibt es Installationszonen und das seit Ewigkeiten. Da eine Fachkraft am Werke war sollte diese das
    wissen und entsprechend handeln, Spannung frei Schalten und benachbarte Bereiche Abschranken. Dazu gehört dann auch das Freischalten der benachbarten Räume.
    Da muß die Arbeitsstromversorgung dann eben etwas weiter hergeholt werden oder extern versorgt werden.
    Insofern hätte ich auf der BG Schulung für den Fragesteller erst einmal eine separate Unterweisung organisiert und bis dahin ein Installationsverbot für elektrische Anlagen ausgesprochen.

    Offensichlich bist Du nicht Tod, denn Du kannst ja noch schreiben. Das lag vielleicht daran, daß wenigstens
    die Arbeitsschuhe ausreichend schutzisoliert waren und mit 2 x 230 V aus der gleichen Phase an der Hand
    war die Wirkung so wie beim Vogel auf der Freileitung, bei gleichem Potential fließt kein Strom.

    Oder war hier ein Bastler an der Elektroanlage am Werke. Derartige bewußte Suizidversuche lassen sich dann natürlich nicht 100 % ig technisch lösen.



     
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  3. Funki

    Funki Schlitzeklopfer

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    AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

    So das Wichtige ist gesagt. Ich werde mich dann aus der Diskussion wieder ausklinken. Ich muß noch etwas bis zur Rente arbeiten.

    Entweder die zuständigen Normengremien klären das mit dem 10 mA PRCDS im Stecker des Gerätes demnächst aus Verantwortung oder das Thema setzt sich über Klageverfahren der Staatsanwaltschaften, BG, Krankenkassen,
    oder Anwälte der Opfer und damit in Zusammenhang stehende Schmerzensgeld, Unfallkosten oder Strafgeld Zahlungen von Herstellern und Verkäufern an Betroffene druch.
     
  4. bigdie

    bigdie Leistungszuschalter

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    AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

    10 und 30mA FIs sind nicht selektiv nur selektive FIs sind selektiv ergo selbst wenn einer einen PRCDs an einem Gerät mit Körperschluss einschaltet fällt der 30mA FI in der Baustromverteilung.
     
  5. bigdie

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    AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

    Wenn ich in einem Anlagenteil arbeite den ich abschalte und überall messe, liegt keine Verletzung der Regeln vor.
    Na dann muss ich in Zukunft 300 Leute nach Hause schicken, wenn ich hier irgendwo arbeite im Betrieb.
    Die Leitung liegt in der Installationszone nur im falschen Raum.
    Nein ich lebe noch, vor 15 Jahren gab es noch keine PRCDs , welche den Schutzleiter Trennen. Zu dieser Zeit war das noch strengstens verboten einen Schutzleiter zu schalten. Aus diesem Grunde konnte damals der Fehlerstrom noch ungestört über den Schutzleiter abfließen und die Herdsicherung auslösen.
     
  6. Funki

    Funki Schlitzeklopfer

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    AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

    Da muß ich mich doch noch einmal melden . Grundsätzlich richtig, daß nur selektive FI selektiv sind, da geht es aber um Anlagenschutz und um 300 mA. Selektive RCD 30 mA gibt es nicht.

    Da in Normen weder zulässige den Personenschutz verbessernde Abschaltzeiten von RCD 10 mA oder 30 mA benannt sind wenn man mit 1 x Idn auslöst außer den allgemeinen Zeiten, die für alle automatischen Abschaltungen gelten, siehe oben 200 ms TT und 400 ms TN bzw. 300 ms RCD, bewegt sich der Bereich des Zusatzschutzes in einem Feld das nicht normiert ist.

    Wenn man dort im Bereich bei Fehlerströmen zwischen 10 mA und 50 mA und Abschaltzeiten unter 50 ms über Selektivität spricht, muß man diese entsprechend der Priorität des Schutzzieles neu definieren.

    Ich habe an mir zur Verfügung stehenden PRCD 10 mA eines deutschen Hersteller, es gibt diese also, mehrere
    Messungen mit unterschiedlichen Geräten bei Idn durchgeführt. Die Abschaltzeit war nicht zu ermitteln, weil diese kürzer als die Erfassungsgrenze des Meßgerätes war.
    In Anlagen mit RCD 30 mA werden mit gleichem Gerät die geringsten Abschaltzeiten hin und wieder mit 8 ms
    erreicht. Bei mehr als 10.000 Messungen an RCD 30 mA mit 1 x Idn trat der Fall der Nichterfassung der Auslösezeit vielleicht unter 100 mal auf, weniger als 1 %.
    Man kann also allgemein davon ausgehen, daß die 10 mA PRCD in diesem Bereich schneller sind und sein müssen.

    Da es gegenüber Anlagen RCD einen Zusatzschutz darstellt wären auch elektronische Schalter denkbar.
    Wenn das dann auch nur in 90 % der Fälle so ist sehe ich eine erhebliche Verbesserung der Sicherheit um zwei Kommastellen.
    Da die Selektivität in dem Fall das untergeordnete Problem ist kann man sicher auch noch von selektivem Verhalten sprechen, wenn es nur in 80 % der Fälle klappt, das der RCD 30 mA nicht mit schaltet.

    Bei Ströme im Bereich knapp über 10 mA bis unter 30 mA wird der 10 mA RCD wohl mehrheitlich gewinnen.

    Zu der Frage, daß der Schutzleiter derzeit mit schalten muß, würde ich zu einem Einwand an die DKE raten.

    Zur Frage der Installationszonen gilt sonst immer die Restwanddicke, dann ist eben der mit der Schornsteinumgehung schuld.
     
  7. #26 Bewusstseinsspalter, 18.03.2013
    Bewusstseinsspalter

    Bewusstseinsspalter Lüsterklemmer

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  8. bigdie

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    AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

    Du misst mit 1x Idn. Das tritt in der Praxis praktisch nie auf. Wenn du irgendwo einen Körperschluss hast, dann geht es um 1000 bis 5000x Idn. und da ist der 30mA genauso schnell wie der 10mA
     
  9. bigdie

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    AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

    Wenn der Schutzleiter geschalten wird, bist du bei meinem Beispiel tot, wird er nicht geschalten, bist du tot, wenn die speisende Steckdose einen Fehler hat. 100%igen Schutz gibt es nun mal nicht.
    Es gibt kein Verbot, Stromkreise des einen Raums durch einen anderen Raum zu legen (außer Bad).
     
  10. Funki

    Funki Schlitzeklopfer

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    AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

    Genau das ist der Denkfehler. Es geht um eingentlich schutzisolierter Geräte ohne Schutzleiter in der Anschlußleitung mit eventuell Metallgehäuse oder auch nicht, die unter widrigen Umgebungsbedingungen ihre schutzisolierenden Eigenschaften verlieren. Es geht nicht um Körperschluß zum PE im klassischen Sinne. Es gibt dann den Körperwiderstand des Menschen 1 - 2 kOhm, ableifähige oder verschmutzte nasse Arbeitsschuhe 4 kOhm und damit bei 230 V ca. 40 mA, bei kleineren Widerständen etwas mehr bei größeren etwas weniger.
     
  11. bigdie

    bigdie Leistungszuschalter

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    AW: Der Fön – ein substanziell gefährliches Produkt ?

    Ich treib mich nun über 30 Jahre auf Baustellen rum, Ich hab noch nie ein SKII Gerät gesehen, das ganz aussah, und trotzdem gefährlich defekt war. Wenn aber einer mit einem offensichtlich defekten Gerät arbeitet, dann ist das dumm und wenn er dabei stirbt, zählt das für mich zur natürlichen Auslese. Gegen Dummheit hilft auch kein Fi oder andere Technik. Selbige wird dann nähmlich umgangen.
    Außerdem ging es um die Selektivität beim einstecken eines defekten Gerätes an einer Baustromverteilung. da fällt der Fi aber in der Regel bei nassen Kabeltrommeln oder anderen SKI Geräten, und selbiges musste ich schon öfter suchen. Ein SKII Gerät, das den FI auslöst, weil ein Maurer einen Schlag daran bekam, muss der Eli nicht suchen, das wirft der Maurer freiwillig weg, also fällt wegen diesem auch nicht alle 5 min der FI in der Baustromverteilung.
     
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