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Drehstrom aufteilen für Waschmaschine + Trockner

Diskutiere Drehstrom aufteilen für Waschmaschine + Trockner im Grundlagen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Hallo, ich weiß, ein ähnliches Thema wurde hier bereits lange diskutiert. Bei 3 Phasen sollte der Neutralleiter bei gleichmäßiger Belastung, d.h....

  1. mabu

    mabu Hülsenpresser

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    Hallo, ich weiß, ein ähnliches Thema wurde hier bereits lange diskutiert. Bei 3 Phasen sollte der Neutralleiter bei gleichmäßiger Belastung, d.h. z.B. rein Ohmsche Belastung, aber nicht überlastet sein. In einem Raum sollen Waschmaschine und Trockner aufgestellt werden. Dort haben wir nur eine Sicherung für Licht und Steckdosen. Zusätzlich liegt dort noch ein 5-adriger Drehstrom für einen ehemals angedachten Herd. Dafür sind 3x16A Überlastsicherung vorhanden. Dort ist derzeit aber nur eine Schuko-Steckdose an L1 angeschlossen. Neue Leitung ziehen ist ohne große Stemmarbeiten nicht möglich. Zumindest könnte man Waschmaschine an diesem betreiben und den Trockner am der Sicherung des Raumes. Wäre es vertretbar, L2 für den Trockner zu nehmen, mit gemeinsamen N? Mir fällt derzeit alernativ nur ein, dass man den N-Leiter zusätzlich sichern könnte. Außerdem könnte man den derzeitigen L3 als N-verwenden und dementsprechend markieren. Die beiden Steckdosen sollen dediziert nur für W-Maschine und Trockner verwendet werden und werden auch dementsprechend gekennzeichnet. Ich weiß, dass es nicht VDE-konform ist, ein Elektriker sagte mir aber, es sei wohl kein Problem, L1 und L2 bei gemeinsamen N zu verwenden. Ist die Lastart von W-Maschine und Trockner ähnlich? Der Trockner hat größenteils eine Wärmepumpe, die Waschmaschine den Motor und die Heizspirale (Ohmsch). Ich könnte auch beide Maschinen mit einem Leistungsmesser mit Phasenanzeige messen. Ist das vertretbar oder sollte in diesem Fall der Trockner auf jeden Fall an die Raumsicherung mit separatem N?
     
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  3. #2 a.w.c.s, 04.11.2013
    a.w.c.s

    a.w.c.s Strippenstrolch

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    AW: Drehstrom aufteilen für Waschmaschine + Trockner

    Ich sehe keine Problem darin, an die 5-adrige Leitung 2(3) Steckdosen anzuschließen und diese per 3-poligem LSS abzusichern.
     
  4. mabu

    mabu Hülsenpresser

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    AW: Drehstrom aufteilen für Waschmaschine + Trockner

    "Kein Problem" bei Auftrennung in 3 beliebige Netze mit gemeinsamem N ohne Sicherung des Neutralleiters halte ich aber für falsch. Gerade bei unsymmetrischer Belastung der 3 Phasen können schnell auf dem N-Leiter unzulässige Ströme fließen, obwohl jede Phase mit 16A abgesichert ist. Daher frage ich ja für den speziellen Anwendungsfall mit diesen 2 Maschinen.
     
  5. #4 a.w.c.s, 04.11.2013
    a.w.c.s

    a.w.c.s Strippenstrolch

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    AW: Drehstrom aufteilen für Waschmaschine + Trockner

    Was heißt hier "in 3 beliebige Netze"? Voraussetzung ist natürlich, dass die 3 Adern / Sicherungen auf die 3 Außenleiter eines Drehstromnetzes verteilt werden. Ansonsten geht das gar nicht.
     
  6. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Drehstrom aufteilen für Waschmaschine + Trockner

    Auf dem N kann nur max. der Strom eines Außenleiters fließen, wenn man mal von Oberwellen absieht. Also wenn du eimal 16 A ziehst fließen 16A auf dem N bei 2 x 16A fließen ebenfalls 16A auf dem N bei 3x16A fließt auf dem N nichts mehr. Für neu installierte Steckdosen brauchst du aber einen FI- Schutzschalter. also einfach in der Verteilung einen 4 poligen FI setzen 3 Leitungsschutzschalter 16 A dahinter und dann kannst du 3 Steckdosen anschließen.
     
  7. #6 oberwelle, 04.11.2013
    oberwelle

    oberwelle Guest

    AW: Drehstrom aufteilen für Waschmaschine + Trockner

    Moin..

    leider wird das mit dem Strom im Neutralleiter / Drehstromnetz immer wieder falsch verstanden.


    Wenn eine symmetrische Last an den 3 Außenleitern angeschlossen ist, dann ist auf dem Neutralleiter kein Strom ( wurde ja schon erwähnt ).

    Bei unsymmetrischen Lasten, aber gleiche Art, wie z.B. mehreren ohmschen Lasten ( Heizungen ) ist der Neutralleiterstrom immer kleiner als der höchste Außenleiterstrom.
    Das Gleiche gilt wenn alle Lasten Induktiv oder Kapazitiv sind ( gleicher cos phi ).

    Wenn allerdings Induktivitäten, Kapazitäten und Ohmsche Lasten im Drehstromnetz vermischt werden, dann kann der Neutralleiterstrom auf fast den 3 fachen Außenleiterstrom ansteigen ( max 2,73 fach ).
    Extremes Beispiel:
    L1 ist mit einer Spule belastet
    L2 ist mit einem Widerstand belastet
    L3 ist mit einem Kondensator belastet

    Die Stromphasen L1 und L3 sind dann nicht mehr um 120° gegenüber dem L2 verschoben, sondern nur noch um +- 30°.
    Das bewirkt dann den fast 3 fachen Strom im Neutralleiter.

    Also unterschiedliche Phasenverschiebungen in den Außenleitern können also erhöhte Neutralleiterströme verursachen.

    --

    Nicht lineare Lasten erzeugen in den Außenleitern nicht sinusförmige Ströme. Verursacher sind z.B. elektronische Lasten wie PC, TV etc.
    Nicht sinusförmig bedeutet ( Fourier-Analyse ) es sind verschiedene Frequenzen in Spiel.
    Da die Frequenzen die die 3 fache Frequenz der Grundfrequenz ( 3x 50Hz= 150 Hz ) haben auf allen Außenleitern ja zeitgleich sind, besteht hier keine Phasenverschiebung.

    Also der Strom der 3´ten ist im Neutralleiter die Summe der 3´ten im Außenleiter, also schlimmstenfalls mit Faktor 3.

    Summieren im Neutralleiter können sich alle 3 fachen ( ungeraden ) der Netzfrequenz.


    OW
     
  8. #7 oberwelle, 04.11.2013
    oberwelle

    oberwelle Guest

    AW: Drehstrom aufteilen für Waschmaschine + Trockner

    Ich nochmal..

    ich kann den Beitrag nicht editieren :-((


    Da WaMa und Trockner wohl ähnliche Lasten sind, ist mit einer Überlastung des Neutralleiters nicht zu rechnen.

    OW
     
  9. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Drehstrom aufteilen für Waschmaschine + Trockner

    Schöne Theorie jetzt aber mal zur Praxis Eine WM hat 2,2KW 2KW davon sind rein ohmsche Last, von den restlichen 200W ist ca 70% Ohmsche Last, Wo soll also die Mehrbelastung des Neutralleiters herkommen.
     
  10. #9 süddeutshland_elektriker, 05.11.2013
    süddeutshland_elektriker

    süddeutshland_elektriker Spannungsgeprüft

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    AW: Drehstrom aufteilen für Waschmaschine + Trockner

    Das wäre so in etwa der GAU. Denn der PE ist nur einaml in Deinem jetzigen 5 adrigen Kabel, und somit sehr wahrscheinlich DANN nicht ausreichend vom Querschnitt.
     
  11. mabu

    mabu Hülsenpresser

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    AW: Drehstrom aufteilen für Waschmaschine + Trockner

    @oberwelle: Danke, endlich sieht das jemand genauso. @ bigdie: Danke für die Aufschlüsselung der Lastart einer Waschmaschine. Ich würde es bald dennoch einmal nachmessen, vorrausgesetzt die Phasenanzeige meines Consumer-Energiekostenzählers ist einigermaßen korrekt. Das müsste man dann für verschiedene Betriebsarten der Maschine messen (Heizen, Waschen, Schleudern). Wie sieht es bei einem modernen Wärmepumpen-Trockner aus? (btw. komisch, dass man auf das Wärmepumpenkonzept nicht schon früher gekommen ist. Diese kürzliche Entwicklung hat mich wundern lassen, wie die alten Kondensat-Trockner wohl funktioniert haben). Ich denke, VDE-konform ist es allemal nicht, eine Steckdose für ein bestimmtes Gerät zu kennzeichnen, die nur für so ein Gerät ausgelegt ist. Ich würde aber damit leben können, wenn mir die Betriebsart des Gerätes sicher ist und ihr der Verkabelung zustimmt. Mein Elektriker hat dem allemal zugestimmt, der hatte aber auch nichts zu der Lastart gesagt. @süddeutshland_elektriker: Warum wäre L3 als N der Supergau? Farbcodierung müsste natürlich überklebt werden. Ein gemeinsamer PE für die 3 Phasen könnte doch locker die 3x 30mA Fehlerstrom führen, oder? Ob der (leider) einzige FI für den gesamten Kasten auch für alle 3 Phasen vorgesehen ist, muss ich noch testen. Das konnte ich von der Aufschrift des Automaten nicht erlesen. Wenn nicht hätte das aber auch mit dieser Frage nichts zu tun und wäre schon für den 3-Phasen-Herd ein Problem und müsste gegen einen 3-phasigen FI getauscht werden.
     
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