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FI/RCD Fehlersuche: Hat Elektriker recht?

Diskutiere FI/RCD Fehlersuche: Hat Elektriker recht? im Grundlagen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Hallo, wir haben heute einen FI-Schutzschalter nachrüsten lassen. Wie erwartet, was das problemlos in fast allen Stromkreisen (das war erwartet,...

  1. vfngml

    vfngml Neues Mitglied

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    Hallo,

    wir haben heute einen FI-Schutzschalter nachrüsten lassen. Wie erwartet, was das problemlos in fast allen Stromkreisen (das war erwartet, da N und PE in dem Haus ab dem Verteilerkasten separat geführt schienen, davor PEN; daher sah der Eli kein Problem bei der Angebotserstellung). Bei einem Stromkreis gab es allerdings Probleme: In dem Moment, in dem man hier die Sicherung einschaltete, löste der FI aus.

    Nach etwas Herumprobieren (aber nicht Messen!), kam der Eli zu dem Schluss, dass in diesem Teilkreis wohl doch irgendwo eine "klassische Nullung" vorliege und es daher irgendwo eine PE-N Verbindung gäbe. Er hat daher diesen Stromkreis aus dem FI-Schutz herausgenommen und verließ zufrieden das Haus... (es handelt sich um Schlaf+Arbeitszimmer, daher ist dies nicht sooo kritisch, aber natürlich nicht schön; insbesondere da wir unseren Vermieter überredet hatten, den FI nachzurüsten...).

    Allerdings bin ich inzwischen der Meinung, dass seine Diagnose (PE-N Verbindung durch klassische Nullung) nicht korrekt sein kann, aus 2 Gründen:

    1. Ignorieren wir erst mal die klassische Nullung und gehen von einer PE-N Verbindung in einem ansonsten korrekt installierten Stromkreis aus (also PE und N separat geführt nach FI-Schutzschalter, aber irgendwo berühren sich dann PE und N, z.B. in einer fehlerhaften Steckdose). Dann sollte meines Wissens der FI nur dann auslösen, wenn ein (starker) Verbraucher anliegt (da nur dann über PE ein Teil des Stroms abfließt, der eigentlich über N abfließen sollte; was dann als Fehlstrom interpretiert wird und den FI auslöst). Der FI löste aber auch dann aus, wenn keinerlei Verbraucher an dem Stromkreis angeschlossen war (zumindestens soweit wir das erkennen konnten). Daher kann dies nicht zutreffend sein.

    2. Nehmen wir an, dass dieser Stromkreis eine "klassische Nullung" hat, sodass erst nach dem FI-Schutzschalter PE und N getrennt werden. In diesem Fall sollte der FI durch reines Einschalten der Sicherung gar nicht auslösen. Er sollte selbst dann nicht auslösen, wenn z.B. in einer Steckdose PE und N vertauscht angeschlossen wäre und ein Verbraucher angeschlossen ist: Der Strom, der über den spät getrennten PE abfließt kann ja gar nicht als Fehlstrom detektiert werden, da er ja vor dem FI wieder mit N zusammengeführt wird. Daher kann dies auch nicht zutreffend sein.

    Daher bin ich der Meinung, dass das Auslösen eigentlich nur über einen Defekt in der Isolation (oder ähnliches) erklärt werden kann, über den dann aktiv ein Fehlstrom entsteht, sobald die Sicherung eingeschaltet wird. Das wäre natürlich insofern wichtig, da man so einen Defekt eigentlich nicht ignorieren sollte (Brandgefahr etc).

    Oder irre ich mich da?

    Eine zweite Frage: Der Elektriker hat lediglich den Selbsttest des FI-Schalters betätigt, um zu sehen, dass er funktioniert. Er hat aber an keiner einzigen Stelle (z.B. Steckdose etc) geprüft, ob der FI wirklich funktioniert (und auch keinen Isolationswiderstand des Leitungsnetzes gemessen oder ähnliches). Ist das fachmännisch korrekt? Müsste er die Funktion nicht zumindest stichprobenartig prüfen?
     
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  3. #2 Full Flavor, 29.10.2015
    Full Flavor

    Full Flavor Schlitzeklopfer

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    AW: FI/RCD Fehlersuche: Hat Elektriker recht?

    Hallo,

    wenn eine klassische Nullung vorhanden wäre würde der FI auch bei ausgeschalteter Sicherung fliegen. Wenn der FI erst fliegt wenn man die Sicherung einschaltet ist entweder ein "defekter" Verbraucher angeschlossen oder es wurde irgendwo PE und N in der Steckdose (an einem eingeschaltetem Verbraucher) oder an der Lampe vertauscht.

    Bei der 2. Frage weiß ich nicht genau ob er das muss aber die meisten die ich kenne testen es auch an den Steckdosen.

    Gruß
    FF
     
  4. elo22

    elo22 Lichtbogenlöscher

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    AW: FI/RCD Fehlersuche: Hat Elektriker recht?

    Das war einfach nur murks. Ohne Messprotokoll geht da gar nix.

    Lutz
     
  5. #4 Strippe-HH, 29.10.2015
    Strippe-HH

    Strippe-HH Freiluftschalter

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    AW: FI/RCD Fehlersuche: Hat Elektriker recht?

    Wenn ein Zusammenschluss von N und PE in der Anlage ist dann fliegt der FI grundsätzlich raus.
    Aber hier sieht man wieder, dass der Elektriker der daran gearbeitet hatte keine Erfahrung hat oder es war schon fast Feierabend am Freitag gewesen.
    Eine Durchgangsmessung in den betreffenden Stromkreis zwischen N+PE würde schon die Aussage bringen ob da eine Verbindung ist oder nicht.
    Der nächste Schritt wäre dann, alle Verbraucher trennen und alle Stecker aus den Dosen und ISO und Schleife messen.
    Ein gängiger Fehler, den ich in solchen Fällen in der Praxis auch oft erlebte, war dass bei einer Deckenleuchte der N an der PE-Leitung angeschlossen war weil die Außenleiter voller Farbe geschmiert waren (oft bei alten Leitungen).
    Also das mit dem FI-losen Stromkreis, das ist jetzt ein Mangel, da dieser Eingriff bereits vorgenommen wurde und gehört beseitigt, und so muss die Firma da noch mal anklappen, aber hoffentlich mit einen, der da mehr von versteht.
    Übrigens, gehören gemäß der DIN 18015 dort zwei FI-Schalter in die Verteilung, damit bei einem Ausfall nicht die gesamte Anlage abgeschaltet wird.
     
  6. gert

    gert Freiluftschalter

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    AW: FI/RCD Fehlersuche: Hat Elektriker recht?

    Vermieter informieren, daß der auf keinen Fall zahlt sondern Protokoll und Nachbesserung verlangt! Ohne Messung verlässt man die Baustelle nicht, das allermindeste, wenn auch nicht "normgerecht", wäre eine Prüfung an jeder Steckdose mit einem Duspol mit Lastzuschaltung. So ein Ding hat normal jeder Monteur dabei.


    Gruß Gert
     
  7. #6 Kaffeeruler, 29.10.2015
    Kaffeeruler

    Kaffeeruler Administrator
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    AW: FI/RCD Fehlersuche: Hat Elektriker recht?

    das macht man aber i.d.r bevor ich den FI einbaue, es sei denn ich kenne die Anlage.
    Dauert keine 30sec, sagt mir aber in etwa wie spät es wird :D

    ansonsten kann man sich nur anschließen

    Messung wurde nicht gemacht was nach Vorschrift hätte gemacht werden müssen somit Arbeit net abgeschlossen
    Fehlersuche nicht abgeschlossen

    Vermieter Informieren u Reklamieren lassen



    Mfg Dierk
     
  8. gert

    gert Freiluftschalter

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    AW: FI/RCD Fehlersuche: Hat Elektriker recht?

    Das scheint ja nicht so zu sein. Deshalb schrieb ich ja auch "an jeder Steckdose". Nach Norm wäre die Prüfung an der letzten Steckdose im Stromkreis ausreichend.


    Gruß Gert
     
  9. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: FI/RCD Fehlersuche: Hat Elektriker recht?

    Der Verbraucher kann in diesem Fall aber auch in einem anderen Stromkreis sein auch vor dem FI ab dem Punkt, wo der PEN geteilt wird.
    Wenn über den N des FI auch ein nachgeschalteter PE läuft, dann hat das zwar nichts mit dem Einschalten der Sicherung zu tun. Du sprachst aber von Arbeitszimmer. Ein angesteckter PC z.B. zieht beim wiederkehr der Spannung jede Menge Strom, ebenso ein angesteckter Laptop, Monitor usw. Dieser Stromstoß könnte z.B. die gesuchte Last sein. Die zusätzliche Verbindung zur Erde ist oft ein Netzwerk oder Antennenanschluss am PC oder Fernseher mit Schukostecker. Aber das ist nicht das Problem, sondern eher die genullte Steckdose.
    Ich hab das z.B. oft erlebt, das N und PE überall getrennt sind, gearbeitet wurde noch mit Abzweigdosen und die Steckdose unter dem Schalter ist genullt, weil halt auch dort nur 3 Adern liegen. Auch oft gesehen, das aus einer Ausschaltung eine Serienschaltung gemacht wurde und das Problem dann an der Leuchte besteht.
     
  10. vfngml

    vfngml Neues Mitglied

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    AW: FI/RCD Fehlersuche: Hat Elektriker recht?

    Vielen Dank für die vielen Antworten! Ich habe jetzt nochmals alles in Ruhe überprüft und es sieht in der Tat so aus, dass meine Annahme:

    > Der FI löste aber auch dann aus, wenn keinerlei Verbraucher an dem Stromkreis angeschlossen war (zumindestens soweit wir das erkennen konnten).

    Nicht korrekt war. Ohne Last löst der FI nicht aus, mit Last aber schon. Das passt also zu einer N-PE Verbindung. Inspektion der abgehenden Leitungen zeigte dann auch, dass dieser Stromkreis in der Tat "klassisch genullt" zu sein scheint. Ob man das mit vertretbarem Aufwand ändern kann, muss ich allerdings noch klären. Da eigentlich das komplette Haus mit 3-adrigen Leitungen versehen ist, scheinen damals an dieser Stelle völlig unverständlich wenige DM "gespart" worden zu sein...

    Fazit: Der Eli hatte recht (natürlich unabhängig von dem fehlenden Messprotokoll, etc).
     
  11. #10 Kaffeeruler, 30.10.2015
    Kaffeeruler

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    AW: FI/RCD Fehlersuche: Hat Elektriker recht?

    Das der FI unter last auslöst deutet aber noch immer nicht auf eine KN hin, es kann ja auch ein Fehler in der Anlage / Verbraucher vorliegen

    Mfg Dierk
     
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