Haftung bei nicht vorhandener Erdung

Diskutiere Haftung bei nicht vorhandener Erdung im Blitzschutz, Erdung, Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Tja, das große Problem ist hier offensichtlich die Beweisführung. Da hätte sehr kurz nach dem Unfall zuerst mal ein echter Sachverständiger sich...

  1. Melody

    Melody Strippenzieher

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    Hallo Markus,
    wer was beweisen muss wird noch interessant. Ich hatte dein Rat befolgt und bin zur IHK gegangen und wollte einen Gutachter beauftragen. Dort wurde mir gesagt, dass eine Untersuchung vom Gericht angeordnet werden muss. ein von mir beauftragtes Gutachten wertlos ist.

    Lichtschalter Garderobe.JPG

    Die oberen Schalter waren für das Deckenlicht. Einer für die Röhre, mit dem anderen konnte ich die Spots zuschalten. Die Kabel von der Röhre wurde abgeklemmt, die Spots entfernt und die Rohre an die Kabel der Spots angeschlossen. danach war ein Messwert von 0,04 Spannung. Ich glaube das schrieb ich schon mal.... Erst nach der Erdung der wand war die Spannung auf 0.

    Jetzt möchte der Gegenanwalt bewiesen haben, wie es möglich ist, dass beim berühren einer einfachen Holzgitarre Strom durch meinen Körper fließen konnte. Da das MRT keine Herzrhythmusstörungen aufgezeichnet hat, behauptet er, dass ich alles erfunden habe.
     
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  3. Melody

    Melody Strippenzieher

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  4. Melody

    Melody Strippenzieher

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    Kannst du die Skizzen sehen? Ich bin mit der Technik hier leider nicht so bewandert.
     

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  5. Melody

    Melody Strippenzieher

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    Das Schuhwerk isoliert die Verbindung zum Boden. So wie ein Vogel auf einer stromführenden Leitung sitzen kann, ohne dass ihm etwas passiert, konnten meine Kunden und ich die stromführende Wand berühren, ohne etwas zu bemerken. Beim umkleiden waren die Kunden durch die Holzverkleidung zur stromführenden Wand und einen Teppich mit Gummibeschichtung isoliert. Erst durch das gleichzeitige berühren der stromführenden Wand und der geerdeten Gitarre ist der Strom durch den Körper geflossen. Die Gitarre war durch die Aufhängung an das Metallgitter über die Decke geerdet.
    Die 2 Skizzen, mit dieser Erklärung habe ich meinen Anwalt zur Kontrolle und weiterleiten gegeben. So hat es mir mein Bekannten, der Elektriker A erklärt, weil ich auch nicht begreifen konnte, wie ich fast 9 Jahre täglich die Wand berühren konnte ohne etwas von der Spannung zu spüren.
    Ergänzend sagte mein Bekannter Elektriker A, dass mir nichts passiert wäre, wenn die Ständerwand eine Erdung gehabt hätte. Seine Erklärung klingt für mich einleuchten. ob sie so richtig ist, weiß ich nicht.

    Mein Versicherungsvertreter sagt: Einen Schadensanspruch hat nur der, der einen Nachweis / Protokoll vom E - Scheck hat. Dieser kann von meiner Vermieterin nicht vorgelegt werden. Im Schreiben vom Gegenanwalt steht, dass seine Mandantin das Haus 2009 gekauft hat. Der Vorbesitzer/ Verkäufer die besagte Wand zur Raumteilung aufgestellen lies und in einer Sanierung von 1999 - 2001, die Elektroanlage komplett erneuerte. Von daher hat sich seine Mandantin verlassen, dass die Elektrische Anlage in Ordnung ist.

    Nach dem Unfall 2018 habe ich Bilder vom Stromkasten gemacht. Als ich sie anschaute, dachte ich, dass der Kasten älter ist.. bestimmt 30 Jahre. Aber ich habe davon keine Ahnung.
    Hättet Ihr hier nicht nach den Bildern vom Stromverteiler oder Stromkasten gefragt, wüsste ich bis heute nicht, das da 2 Pole vom FI Schalter fehlen. (hoffe ich habe das richtig ausgedrückt).... also gibt es auch hier Gesprächsstoff.

    Wie es weiter geht, wird sich zeigen. Herzlichen Dank nochmals.. für eure Hilfe, Rat und Meinungen, besonders von Markus.

    Ich wünsche euch eine frohe Weihnachtszeit.
    Herzlichst Melody
     
  6. #55 cyclist, 15.12.2021
    cyclist

    cyclist Strippenstrolch

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    Hallo Melody,
    ich versuche mal, nach und nach, auf die einzelnen von geschilderten Punkte einzugehen.
    Das Problem ist, das mittlerweile ne Menge Zeit ins Land gegangen ist. Da hätte damals direkt ein richtiger Sachverständiger (öffentlich bestellt u. vereidigt) drüber schauen müssen. Jetzt da noch nachzuweisen, das da ein Fehler an der Installation vorlag, wird wohl kaum noch möglich sein.
    Andererseits schriebst du, das die Installation erneuert wurde vom Vermieter. Auch damals musste eine neu errichtete (geänderte, erweiterte, ...) Installation vor Inbetriebnahme geprüft werden (damals DIN VDE 0100-610, heute 0100-600), sowie auch - da gewerblich vermietet, nach (damals) BGV A3 (davor BGV A2, heute DGUV Vorschrift 3). Wer für die turnusmäßig durchzuführende DGUV Vorschrift 3 Prüfung verantwortlich ist, der übliche Prüfrhythmus ist (maximal) 4 Jahre (für die fest installierte Anlage), muss normalerweise im Mietvertrag festgelegt sein. Der Vermieter kann dies auf den Mieter abwälzen.

    Das die meisten (>90%) Kleinunternehmer (mit <5 Angestellten) nix von der erforderlichen Prüfung wissen wollen, das ist leider die gelebte Realität. So lange nix passiert, ist noch alles gut...
    Es braucht aber auch nur mal wer von der Berufsgenossenschaft ein paar entsprechende Fragen stellen, auch wenn noch nichts vorgefallen ist, das kann dann auch mal recht teuer werden.
    Wenn es sich denn um einen Arbeitsunfall handelt, dieser auch als solcher gemeldet wurde, wird dann auch u.a. von der BG bearbeitet. Sollte sich herausstellen, das man die Schuld bei jemand Drittes finden kann, wird man das auch versuchen. Letztlich möchte die BG möglichst ihre Ausgaben (Reha, alle Maßnahmen zur Genesung, usw.) wieder bekommen. Insofern haben die schon ein gesteigertes Interesse daran, wen zu finden, die Kosten übernehmen "darf".
    Hast du Unfall als Arbeitsunfall gemeldet? Das ist auch nachträglich, innerhalb bestimmter Fristen, noch möglich.

    Nicht die Holzgitarre war da wohl das unter Spannung stehende Objekt, sondern deren Halterung. Das Wieso und Warum gilt es zu ermitteln...

    Ein MRT kann keine Herzrhythmusstörungen erfassen, das erfolgt über ein EKG.

    Die beiden Skizzen konnte ich aufrufen, wirklich was erkennen konnte ich aber nicht... :D
    Was ich erkennen konnte ist, das die Gitarre und weitere Objekte, an Drähten aus Metall, an der Decke an einem Drahtgittergeflecht aufgehangen wurden. Dieses Drahtgittergeflecht wurde wiederum an der Decke befestigt.
    Die Frage stellt sich mir nun, worüber war die Decke "geerdet"? Eine direkte echte Erdung würde ich ausschließen. Eher dürfte es sich um eine indirekte, bzw. zufällige, Erdung gehandelt haben.
    Eine "echte" Erdung wäre es, wenn ein Erdungsdraht an den Gebäudepotentialausgleich (PA) angeschlossen wäre, das wäre dann auch eine niederohmige Verbindung, wie sie z.B. an der Wasser-/Heizungs-/Gasleitung im Keller üblicherweise vorhanden ist/sein sollte.
    Alles andere metallische kann, muss aber nicht, niederohmig miteinander verbunden sein, bzw. mit dem PA verbunden sein.

    Was Strom und Spannung ist, hast du da ein bisschen durcheinander geworfen. Auf einer Leitung kann Spannung anliegen - von der "Phase" (Außenleiter) gegenüber dem "Null" (Neutralleiter), wie auch gegenüber dem Schutzleiter (PE, oder "Erde"). Das sind üblicherweise 230 Volt (theoretisch, kann/darf +/-10% sein). Ein "Strom" (Ampere) wird erst "fließen", wenn es eine Verbindung (üblicherweise über einen Verbraucher) gibt. Ein Strom kann aber auch bei einem (Isolations)Fehler vom Außenleiter zum Neutralleiter, oder zum Schutzleiter "fließen".
    In beiden Fehlerfällen sollte eigentlich automatisch innerhalb von 0,4s (bzw. 0,2s bei TT-Netz --> es dürfte sich aber nicht um ein TT-Netz, sondern um ein klassisches TN-C-S-Netz handeln) der Sicherungsautomat (Leitungsschutzschalter) oder auch der Fehlerstromschutzschalter (FI o. RCD) abschalten.

    Allerdings kann ein FI gerne auch mal - besonders wenn er lange nicht über die Testtaste ausgelöst wurde - im Fehlerfall "kleben" bleiben. Auch gab es mal von einem namhaften Hersteller eine sehr große Anzahl von nagelneu ausgelieferten FIs, die bereits ab Werk defekt waren. Wenn da keine Erstprüfung (Messung) gemacht wurde, dann fällt das nicht auf. Im Rahmen der Rückrufaktion (die nach 2 Jahren für beendet erklärt war) wurden gerade mal <30% ausgetauscht, der Rest "klebt" vermutlich weiter vor sich hin... :eek::wacko:

    Das kann man so nicht eindeutig sagen. Rein theoretisch hat der Elektriker A hier recht. Aber... Eine klassische Trockenbauwand (Rigips-Wand) besteht ja aus mehreren Metallprofilen, die nur ineinander gesteckt werden, die Verbindungsstellen sollten zwar "verpresst" werden, so das hier schon eine mechanisch stabile Verbindung besteht, in der Realität wird das aber nur selten gemacht. Über diese Verbindungen wären auch alle Metallprofile elektrisch, mehr oder weniger gut leitend, verbunden.
    Eine Vorschrift, dieses Ständerwerk zu "erden" (in den Potentialausgleich einzubeziehen) gibt es normativ nicht (von Sonderfällen, wie OP-Räume o.ä. mal abgesehen). Insofern kann man hierüber keinen Schadenersatz geltend machen.
    Der Fehler muss auch nicht dauerhaft bestanden haben, bzw. auch nicht direkt verursacht worden sein. Es kann sich um einen nur temporär, mehr oder weniger oft, bestehenden Fehler gehandelt haben. Als Beispiel mal, bei dem Bau der Trockenbauwand wurde das Metallprofil an der Wand bzw. dem Boden oder der Decke befestigt, hierbei könnte eine Leitung angebohrt worden sein. Der Fehler kann dann mit der Zeit sich entwickelt haben - Schraube drückt von außen auf die Aderisolierung, nach und nach nimmt dann (über Tage, Monate, Jahre...) der Isolationswiderstand (je größer, desto besser; je kleiner, desto schlechter) ab und irgendwann liegt eine mehr oder weniger große Spannung an dem Metallprofil in der Wand an.
    Über eine zufällige Verbindung kann es dann zu einem Stromfluss kommen... Ein "Glied" in der langen Kette des Fehlerstromkreises warst dann du... :eek::sad:

    Rein nach der Norm (DIN VDE 0100-410 u.a.) darf an metallischen Objekten (ausgenommen mal Sonderbereiche wie Medizin, Landwirtschaft, ...) theoretisch eine Spannung von bis zu 50 Volt gegenüber Erde (PE bzw. PA) anliegen. Wobei schon einem Fachmann bei >10 Volt die Fragezeichen auf der Stirn stehen sollten...
    Ein Spannungswert von 0,04 Volt ist quasi nix... 0 Volt gibt es nicht! Und es kommt dabei drauf an, mit was und wie man misst.
    Wer misst, misst halt gerne auch mal Mist...

    Da liegt die Bringschuld eindeutig bei deiner Vermieterin, sie muss erst mal nachweisen, das die Mietsache, bei Mietbeginn (der Übernahme durch dich als Mieterin) in einem ordnungsgemäßen sicheren Zustand war. Ein "E-Check" ist da nicht ausreichend. Es müsste mindestens eine Errichterbescheinigung des Installateurbetriebs, bzw. ein Prüfprotokoll nach DIN VDE 0100-600 (damals gültig) sein.

    So, ich habe versucht, es mit halbwegs einfachen Worten zu erklären, hoffe es ist mit gelungen?
    Wünsche dir jedenfalls ganz viel Glück, das du zu deinem Recht kommst!
     
  7. Melody

    Melody Strippenzieher

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    Hallo lieber Markus,
    gibst dir so viel Mühe zu helfen. Du bist echt ein Schatz.

    Hast du Unfall als Arbeitsunfall gemeldet? Das ist auch nachträglich, innerhalb bestimmter Fristen, noch möglich.
    .. ja, es ist ein Arbeitsunfall, aber ohne BG Mitgliedshaft.

    Ein MRT kann keine Herzrhythmusstörungen erfassen, das erfolgt über ein EKG.
    ... natürlich! War gestern müde und habe wohl nicht ordentlich geschaut, was ich schreibe.

    Die Frage stellt sich mir nun, worüber war die Decke "geerdet"? Eine direkte echte Erdung würde ich ausschließen. Eher dürfte es sich um eine indirekte, bzw. zufällige, Erdung gehandelt haben.
    Eine "echte" Erdung wäre es, wenn ein Erdungsdraht an den Gebäudepotentialausgleich (PA) angeschlossen wäre, das wäre dann auch eine niederohmige Verbindung, wie sie z.B. an der Wasser-/Heizungs-/Gasleitung im Keller üblicherweise vorhanden ist/sein sollte.
    Alles andere metallische kann, muss aber nicht, niederohmig miteinander verbunden sein, bzw. mit dem PA verbunden sein.
    ... keine Ahnung wie das alles fachmännisch heißt und wie es funktionieren muss??? Böhmische Dörfer für mich.... da bin ich nicht vom Fach und nicht in der Lage, das zu verstehen.
    In der Sendung mit der Maus gab es einen Beitrag, in dem einer an einen Weidenzaun gefasst hatte und es war unangenehm für ihn. Dann nahm er einen 2. Mann an die Hand und beide spürten den Strom / oder Spannung. Auch der 3. und 4. Mann spürte die selbe Stärke wie der 1. Mann. Dann stellte sich einer auf eine dicke Styroporplatte und spürte nichts.

    Was Strom und Spannung ist, hast du da ein bisschen durcheinander geworfen.
    ... Ja, habe keine Ahnung wann ich Spannung oder Strom sagen muss. Für mich ist die Elektrik = Strom... sehr nützlich, aber ich habe auch Angst/ Respekt davor.

    So, ich habe versucht, es mit halbwegs einfachen Worten zu erklären, hoffe es ist mit gelungen?
    .... nicht wirklich, leider. Du bist zu viel Fachmann für mich. Da muss ich auf die Fachkenntnisse meines Anwalts hoffen und vertrauen.

    Wünsche dir jedenfalls ganz viel Glück, das du zu deinem Recht kommst![/QUOTE]
    Nochmals... herzlichen Dank Melody
     
  8. Melody

    Melody Strippenzieher

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    Ein nettes Hallo von mir im neuen Jahr
    Hoffe ich seid alle gut rein gerutscht und habt euch schon eingewöhnt.
    Habe nochmal ein Bild reingestellt, das ich gestern bekommen habe.
    Liebe Grüße Melody
     

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