Kein FI keine Sicherung davor - komischer Sicherungskasten in neu gekauftem Haus - hilfe!

Diskutiere Kein FI keine Sicherung davor - komischer Sicherungskasten in neu gekauftem Haus - hilfe! im Grundlagen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Hallo, na, da hast du ja scheinbar einen guten Elektriker erwischt. :applause::applause::applause: Ich habe in den fast 35 Jahren in meinem Beruf...

  1. #21 cyclist, 25.05.2020
    Zuletzt bearbeitet: 25.05.2020
    cyclist

    cyclist Strippenstrolch

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    Hallo,
    na, da hast du ja scheinbar einen guten Elektriker erwischt. :applause::applause::applause:

    Ich habe in den fast 35 Jahren in meinem Beruf auch schon vieles erlebt, hatte auch schon mehrfach gedacht, das eigentlich nix mehr schlimmeres kommen könnte, dem war dann aber doch nicht so... :roterKopf:roterKopf:roterKopf
    Umso netter ist es, wenn man auch mal schöne Sachen zu sehen bekommt.
    Die Suche nach einem FI-Fehler, bei dem der FI sporadisch auslöst, ist das was einen so richtig fordern kann. Wenn dann noch längere Zeit vergangen ist, seitdem der Fehler auftrat, wirds kompliziert. Wenn man dann aber eine gut strukturierte Anlage trifft, die Stromkreise schön einzeln freischaltbar sind, dann wird die Fehlersuche erheblich einfacher. Gut ist da auch die Auftrennung auf mehrere FI-Kreise.
    Mehr kann man immer machen... Minimum ist aber, das bei einem Fehler nicht gleich im ganzen Haus alles dunkel ist. Seit dem Erscheinen der neuen DIN VDE 0100-410:2018-10 müssen alle Steckdosen bis einschließlich 32A, für den allgemeinen bzw. dem Gebrauch durch Laien, über eine RCD mit max. 30mA abgesichert werden. Desweiteren müssen seitdem auch Lampenstromkreise in Wohnungen über eine RCD mit max. 30mA Bemessungsdifferenzstrom (IdN) abgesichert werden. --> Damit die ganzen Elektrobastler nicht mehr ganz so sehr gegrillt werden... Allerdings gibt es keinerlei Nachrüstpflicht. :sad: Sprich, nur neue Anlagen sind dementsprechend zu installieren.

    Das mit smarten Heim, da stimme ich ihm auch zu. Bei der Geschwindigkeit, mit der sich die gesamte Technik momentan entwickelt, ist da ganz schnell irgendein kleines defektes Teil nicht mehr zu bekommen, oder nicht mehr kompatibel, oder derjenige der es mal programmiert hat, ist nicht mehr verfügbar, der nächste steigt nicht durch (Stichwort Dokumentation...). Mann kann auch immer noch konventionell ne Menge steuern, muss ja nicht immer smart sein...

    Grundsätzlich darf man normale Steckdosen- und Beleuchtungskreise, auch im Wohnbereich, mit einem Nennstrom von max. 16A absichern. Allerdings muss man da auch diverse Faktoren beachten, u.a. Leitungsquerschnitt u. -länge (max. ca. 19m bei NYM-J 3x1,5mm²), Spannungs(ab)fall, Verlegebedingungen, Abschaltbedingungen usw.
    Da viele Steckdosenkreise Leitungslängen von >19m haben, hat man vor ca. 20 Jahren schon die Sicherungsautomaten u. Sicherungen mit 13A Nennstrom erfunden. So kann es sein, das die Abschaltbedingungen für den B 6A FI/LS-Schalter für die Außenbeleuchtung noch gerade ausreichend sind, ein Nennstrom von 10, 13 oder 16A schon viel zu groß wäre...
    Habe deswegen auch schon mal einen LS-Schalter mit 0,5A verbaut (Industriebereich).
    Die reine Funktion ist das eine (Steckdose, Stecker rein, Lampe leuchtet - scheinbar alles gut...), die sichere Funktion ist das andere... Beispiel 800m (!!!) Erdkabel 2,5mm², mit B 20A + FI abgesichert, die Lampen haben noch geleuchtet, die Heizung wurde warm, die Messwerte aber waren so schlecht, das man es eigentlich hätte sofort stilllegen müssen...
    Wo in einem normalen Haushalt - von Werkstatt oder Garage und Waschmaschine/Trockner usw. mal abgesehen - braucht man heutzutage schon tatsächlich 16A Nennstrom an der Schukosteckdose?

    Auch mit den Mehrfachsteckdosen und dem Kaskadieren derselben (mehrere hintereinander) hat er grundsätzlich recht. Jede Klemmstelle, bzw. jede Steckverbindung, ist eine potentielle Brennstelle... Und wenn da eine schlechte Verbindung vorhanden ist, kann es dann schnell mal warm oder gar sehr warm werden... Und nach sehr warm kommt heiß, danach dann viele Leute mit Wasser in Schläuchen... Zwanzig Handy-Netzteile an entsprechend vielen Dreifachsteckdosenleisten sind da sicherlich nicht das Problem, aber so manch einer hängt da dann "mal eben" 5 Kaffeemaschinen dran... :eek: Und meckert dann über den Elektriker, das der ja nur Mist gebaut hat, das da immer die "Sicherung raus fliegt"...

    Ich würde die Verteilungen erst mal so lassen, wie sie momentan sind. Da ja die Änderungen nur innerhalb der Verteilungen erfolgen würden, ist da auch kein Tapezieren o.ä. nötig. Mehr kann man immer machen...
    Wichtiger ist aber, das der Elektriker, das was er gemacht hat, auch fachgerecht geprüft (gemessen) hat und das auch dokumentiert hat (Prüfprotokoll). Auch gute Elektriker machen Fehler oder verbauen - ohne es zu ahnen - defekte Bauteile (z.B. FIs). Als jemand der tagtäglich mit der Thematik Messen & Prüfen zu hat, erlebe ich da reichlich Murks, der überwiegend - leider - von "Fachleuten" verzapft wurde.
    Daher muss man das was man gebaut hat, auch immer entsprechend prüfen bzw. messen und auch dokumentieren. Wenn dem so nicht ist, kein Nachweis einer Prüfung vorgelegt werden kann, kann es im Falle eines Falles auch zu längerer Zeit mit gesiebter Luft oder "nur" mit ganz viel Schulden enden...
     
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  3. ego

    ego Freiluftschalter

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    Ich glaube kaum, das jemand seine Schwarzarbeit dokumentiert....
     
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  4. #23 karlibo, 25.05.2020
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    karlibo Schlitzeklopfer

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    Das mit den unterschiedlichen Sicherungen war mir so gar nicht bewusst... In der alten Wohnung hatten wir wie gesagt in jeder der beiden Etagen einen Sicherungskasten, links war der FI, rechts ein Haufen Sicherungen die meine ich alle gleich 16A waren, so wie das auch auf den Dreifachverlängerungen steht (und das weiß ich auch nur, weil ich - belächelt durch meine Lebensgefährtin - zum Wechseln der Birnen immer die Sicherung ausschalte)

    Also angenommen, er hat das schwarz gemacht (werde ich ja bald wissen, wenn ich Mal die Ordner angehe), wär das soooo schlimm? Also ich zumindest habe auch schon im Freundeskreis den einen oder anderen Rasen angelegt, Hecken gemacht u.ä. gegen ein gutes Abendessen oder maximal eine kleine Aufmerksamkeit, also solange das nicht ausufert finde ich so Freundschaftsdienste nicht so übel, auch wenn es ja eigentlich dunkelgrau ist. Klar hätte mein Arbeitgeber die gleiche Arbeit versteuern müssen usw wenn es offiziell gelaufen wäre, aber bei so Kleinigkeiten... Oder habt ihr noch nie eure berufliche Expertise privat im Freundeskreis zum Einsatz gebracht?

    Andererseits Leben wir ja auch im Land der Falschparkgenehmigungsverfahrensankündigungszusatzformularanlagen :wink:
     
  5. #24 karlibo, 26.05.2020
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    Ich habe die Ordner jetzt mal durch. Außen: Leitz. Innen: Wieviel Chaos bekommt man in einzelne Folieneinlagen bis sie platzen.

    Was ich einschlägiges gefunden habe:

    Ein paar Rechnungen vom Onlinehandel über Kabelkanäle und Rohre und sowas

    Ein paar Pläne, die jeweils die Räume zeigen, die am neueren Sicherungskasten angeschlossen sind (siehe Bild) und wo die Steckdosen, Schalter und Kellerlampen drauf sind

    Eine Art Protokoll mit irgendwelchen Werten (siehe auch Bild, oben)

    Von den Räumen, die nicht am neuen Sicherungskasten hängen, habe ich nichts gefunden. Rechnungen vom Elektriker auch keine. Ich werde da mal beim Vorbesitzer nachfragen, ob er das noch bei sich hat.

    Im Anhang findet ihr ein Bild davon (meine Adresse jeweils natürlich verdeckt), das gezeigte ist die Seite mit der Garage und scheint irgendwie zu passen würde ich sagen

    Was sagt ihr dazu?
     

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  6. #25 cyclist, 26.05.2020
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    cyclist Strippenstrolch

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    Hallo,
    das sieht doch schon mal nicht schlecht aus. Das eine ist der Schaltplan, der sicherlich aus mehreren Seiten (zumindest für den "neuen Kasten") besteht. Das andere ist das Prüfprotokoll, das wohl aus 3 Seiten zu bestehen scheint (Seitenanzahl rechts unten). Inwieweit das alles so passt mit den Messwerten, kann man aus der Ferne sicher nicht beurteilen. Wann wurden denn die Messungen gemacht?
    In Anbetracht der Qualität der Ausführung der Installationen in den UVs und das Messungen incl. der Dokumentation dazu durchgeführt wurden, sind das schon mal weitere Pluspunkte für den Elektriker.

    Ich würde es für sinnvoll halten, einmal die gesamten Installationen im gesamten Haus fachgerecht prüfen zu lassen. So kann man jetzt noch frühzeitig eventuelle Fehler (alten Murks) finden und beseitigen. Auch kannst du dir dann sicher sein, das alles ok ist.

    Den Schaltplan solltest du kopieren und vor Ort hinterlegen.
     
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  7. #26 karlibo, 26.05.2020
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    Für unsere Gastherme früher hatten wir einen Servicevertrag mit jährlicher Prüfung (wobei der einzige defekt all die Jahre dazwischen auftrat und auch noch extra gekostet hat...)

    Kann man sowas auch für Strom machen bzw. macht das Sinn oder ist das weniger fehleranfällig als bei den Heizungen (Kohlenmonoxid und so)?
     
  8. #27 cyclist, 26.05.2020
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    cyclist Strippenstrolch

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    Hallo nochmal,
    für den Privatbereich sind mir derartige "Wartungsverträge" nicht bekannt.

    Wenn die Installationen fachgerecht ausgeführt wurden, sollten eigentlich keine Fehler nachträglich auftreten - mal abgesehen von Defekten, Abnutzungen, Einwirkungen durch Wärme/Kälte u. Sonneneinstrahlung, oder Leitung angebohrt. Um den sicheren Zustand nachzuweisen, werden Prüfungen empfohlen/vorgeschrieben.

    Allerdings gibt es im privaten E-Bereich keinen Bestandsschutz, wie z.B. im baulichen Bereich. Andererseits gibt es kaum echte Anpassungsforderungen bzw. Verpflichtung zur Nachrüstung. Sprich, wenn eine Prüfung ergibt, das die Messwerte noch innerhalb der Grenzwerte liegen, es keine Anpassungsforderungen gibt, die Installationen dem Normenstand zum Zeitpunkt der Errichtung entsprechen, keine Nutzungsänderungen erfolgten, so kann das immer noch ausreichend sein. Zum Beispiel muss momentan kein RCD/FI nachgerüstet werden (so keine Änderung/Erweiterung erfolgt) - auch wenn das durchaus sinnvoll ist und ein FI zu einer deutlichen Schutzpegelerhöhung führen würde.
    So sind durchaus auch noch 60 Jahre alte (und noch ältere) E-Installationen "zulässig" - Stichworte u.a. klassische Nullung, 2-adrige Leitungen, kein Schutzleiter...

    Im gewerblichen Bereich sollten Prüffristen so kurz bemessen sein, das mögliche Fehler frühzeitig erkannt werden können.
    Im privaten Bereich gibt es bislang keinerlei Prüfpflicht für elektrische Anlagen - im Gegensatz zu Heizungsanlagen, Abgasanlagen (Schornsteine), Rauchmelder, Aufzüge, KFZ ("TÜV")...
    Das einzige was es für den privaten Bereich gibt, ist die Empfehlung in der DIN VDE 0105-100, das nach einem Mieterwechsel die Mietsache auf ordnungsgemäßen Zustand geprüft werden sollte, sowie nach einer Frist von 10 Jahren. Davon wollen allerdings die wenigsten Vermieter, auch viele größere Wohnungsgesellschaften, was wissen...

    Im gewerblichen Bereich gibt es bezüglich der erforderlichen Prüfungen für den E-Bereich u.a. die DGUV Vorschrift 3, die Arbeitsstättenverordnung, die Betriebsicherheitsverordnung, die Maschinenrichtlinie und viele weitere Bestimmungen, Verordnungen, Gesetze, Vorschriften, Normen, Vorgaben der Berufsgenossenschaften und und und...
    Die erforderlichen Prüffristen sind anhand der Gefährdungsbeurteilungen zu ermitteln. Dazu ist jeder Unternehmer verpflichtet.
    Davon wissen aber auch viele Unternehmer noch nix... Wenn dann mal was passiert, kann das sehr unangenehm werden, Geldstrafen sind da die harmlosen Sanktionen.

    Manche Gebäudeversicherungen bieten aber bei Vorlage eines Prüfprotokolls (was dann aber von einem "echten" konzessionierten Elektromeisterbetrieb stammen müsste) Rabatte an.
    Der ZVEH bzw. die Elektroinnungen vermarkten gerne den sogenannten E-Check. Wenn denn, dann würde ich eine Prüfung nach DIN VDE 0105-100 bzw. bezüglich den Grenzwerten nach DIN VDE 0100-600 (ist eigentlich für die Erst(inbetriebnahme)prüfung, die darin enthaltenen Grenzwerte sind höher) empfehlen.
     
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  9. #28 karlibo, 26.05.2020
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    karlibo Schlitzeklopfer

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    Ah, stimmt, das mit den Geräten kenne ich sogar, dazu müssen wir alle paar Jahre unsere Elektrowerkzeuge im Koordinationsbüro abliefern und bekommen die dann am nächsten Tag mit frischem Aufkleber zurück.

    Dann werde ich im Herbst auf jeden Fall den Elektriker beauftragen, mal bei uns so eine Prüfung zu machen, unabhängig von den anderen Sachen. Momentan funktioniert alles bestens, aber man weiß ja nie. Danke für den Tipp und die vielen Erklärungen dazu!

    Kleiner Nachtrag zu den Schaltplänen: Ich habe mich nach dem Abendessen nochmal damit in den Keller gestellt und muss sagen: Das ist ja eine klasse Sache.

    Ich musste mich nur in den Raum stellen und einen Bezugspunkt haben, und wusste gleich, was wo sein soll und was das ist.

    Da habt ihr ja ein super exaktes Handwerk!

    Das Lampen-Symbol kannte ich ja schon aus dem Beruf, aber die anderen sind auch ziemlich selbsterklärend wenn man so davor steht (das mit der Steckdose erkennt man gleich weil die Anzahl der Steckdosen daneben steht, usw.)

    Wenn ich da dran denke mit welchen Kugelschreiber-Kunstwerken unsere Kunden (oder auch mancher Kollege...) uns manchmal ihre Vorstellungen vom neuen Garten mitteilen, da liegen echt Welten dazwischen. Die Kommunen sind aber oft auch nicht viel besser. Den Vogel abgeschossen hatte vor vielen Jahren eine Kundin, die uns mit nicht weniger als einer Aquarell-Malerei zeigen wollte, wie sie sich den morgendlichen Blick im Frühling durch die Terassentüre vorstellt, inklusive krabbelndes Kleinkind. War aber nicht die schlechteste Vorlage, damit konnte man schon arbeiten auch wenns recht schwer erfüllbar war.

    Ich glaube, da werde ich mir mal was abgucken so vom Prinzip her.
     
  10. #29 cyclist, 27.05.2020
    Zuletzt bearbeitet: 27.05.2020
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    cyclist Strippenstrolch

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    Hallo,
    naja, das im privaten Bereich mal ein Schaltplan vorhanden ist, ist ganz selten der Fall. Bei derart kleinen Anlagen, wie deine, ist das vielleicht in 0,1% der Fall. :applause::D
    Und wenn denn, dann wurden meistens die Änderungen nicht eingetragen.

    Vor einigen Jahren habe ich mit originalen Blaupausen aus den 70ern arbeiten "dürfen" (größere Verteilung im Industriebereich, ca. 200 Stromkreise/Sicherungen). Da waren dann ca. 50 einzelne Steckdosen eingezeichnet, welche wo für was, war dann das große Ratespiel... Dauerte dann halt einiges länger...
    Bei einem sehr großen metallverarbeitenden Werk (ca. 1km² bebaute Fläche) hatte ich mal 1 Woche lang nur die Niederspannungsverteilungen erfasst (ca. 100 Stück, zum großen Teil aus den 50ern bis Ende der 70er, Zustand mehr als traurig). Die gesamte vorhandene Dokumentation bestand aus 3-4 Seiten für eine einzige Verteilung. Ich habe dann dort die Durchführung der Prüfung - die im laufenden Betrieb ohne Ausfall u. Abschaltung stattfinden sollte - abgelehnt.
    Nicht nur eine fachgerechte Installation (incl. Prüfung u. dazu gehöriger Doku) ist wichtig, sondern auch eine vernünftige Anlagendoku,

    Was die Prüfungen und Messungen angeht, so ist das ja schon ein Teil der Ausbildung. Und jeder Elektriker (Elektroniker heißt es ja mittlerweile... :biggrin: ), der irgendwas errichtet und in Betrieb nehmen will, ist auch nach DIN VDE 0100-600 (bzw. bei Maschinen nach DIN VDE 0113-1) verpflichtet, die erforderlichen Prüfungen durchzuführen, bzw. durchführen zu lassen. In der Realität wird in den allermeisten Fällen bei Installationen im Privatbereich nicht geprüft, oder es wird nur mal schnell mit dem "Duspol" (zweipoliger Spannungsprüfer) durch die Hütte gelaufen... Und das wird dann mal gerne auch als die "vorgeschriebenen Prüfungen" verkauft...
    Damit kann man ja wieder mal ein paar Euros mit einsparen... Und die Messwerte werden dann gerne mal auch im Büro zusammen gewürfelt... Messwerte würfeln...

    Auch im gewerblichen Bereich habe ich es schon erlebt, das die Messwerte sehr seltsam waren, oder bei 2 halbwegs baugleichen Anlagen, 2x zu 100% identische Werte im Protokoll eingetragen waren. Auch bei einer zweiten Wiederholungsprüfung - 4 Jahre nach der vorherigen, die von einem Dipl.Ing. der E-Technik durchgeführt wurde, damals noch nach BGV A2, hatte ich leider das "Vergnügen" nicht nur einige kleinere Mängel festzustellen, sondern zahlreiche gravierende Mängel, die schon seit >4 Jahren bestanden.

    Aufgrund meiner fast 19 Jahre im Bereich Messen & Prüfen bin ich schon einiges gewohnt und prinzipiell erst mal misstrauisch. Auch kann mich daher nix mehr so schnell schocken...
    Auch mit so Sprüchen "Vorher hat noch alles gut funktioniert und nun ist alles kaputt..." (erfolgreich kaputt geprüft sozusagen...) reagiere ich nur noch gelassen... ;):rolleyes: Hatte aber auch schon Kunden, die den Wunsch hatten, das ich/wir die Anlage definitiv "kaputt prüfen" sollen... :D
     
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  11. #30 karlibo, 27.05.2020
    Zuletzt bearbeitet: 27.05.2020
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    Das klingt ja erschreckend spannend... Was bewegt einen denn zu sowas, wenn ich aus der Intuition heraus denken würde das Dinge, die noch gut, sicher und vernünftig sind auch ruhig weiter verwendet werden sollten?

    Kleiner Nachtrag: Ich hab drüber nachgedacht, Du hast völlig recht. Unser Baggerführer beklagt sich immer wieder drüber, das ihm oft genug keiner sagen kann, wo die Kabel von irgendeiner Wegbeleuchtung liegen und er im schlimmsten Fall schon nach wenigen cm an völlig unerwarteter Stelle drauf stößt... Da scheint es sehr große Unterschiede in der Sorgfalt bei der Dokumentation zu geben. Bei den Kommunen scheint das mit den Trassenplänen ganz gut zu klappen, aber bei den privaten ist es eher umgekehrt.
     
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