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KNX in einer Mietwohnung

Diskutiere KNX in einer Mietwohnung im KNX Forum und Gebäudesystemtechnik Forum im Bereich GEBÄUDE- UND HAUSTECHNIK; Guten Tag an die Bus-Gemeinde. Nachdem in meiner Mietswohnung (Baujahr 1975, 100 m², 3 ½ Zimmer Kü, Di, Bad, GästeWC) beim Einschalten des...

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  1. #1 AchimDuisburg, 08.10.2009
    AchimDuisburg

    AchimDuisburg Strippenstrolch

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    Guten Tag an die Bus-Gemeinde.

    Nachdem in meiner Mietswohnung (Baujahr 1975, 100 m², 3 ½ Zimmer Kü, Di, Bad, GästeWC) beim Einschalten des Staubsaugers die Sicherung rausfliegt habe ich meinen Hauseigentümer gebeten, hier für Abhilfe zu sorgen.
    Er hat auch sofort einen Elektriker beauftragt. Dieser war vor einigen Tagen bei mir und hat sich die Elektroinstallation angesehen.
    Meine Wohnungssicherungen liegen alle zentral im Treppenhaus, zusammen mit den Sicherungen für das 2-Familien-Haus (Treppenhauslicht, Keller und Heizung)
    Er stellte fest, dass meine gesamte Wohnung (nur) zwei Sicherungsautomaten hat.
    Einer für Diele, Wohnzimmer und Kinderzimmer
    und einer für Schlafzimmer, Bad und GästeWC (Nur Licht und Steckdosen)
    Die Installation hat keinen FI-Schutzschalter.

    Zusätzliche Sicherungen sind für
    Mikrowelle (1),
    Spülmaschine (1),
    Herd (3x)
    meinen Kellerraum (1),
    für Waschmaschine im Wirtschaftsraum Keller(1),
    Wäschetrockner im Wirtschaftsraum Keller (1)
    vorhanden.

    Bis auf die zwei Sicherungen für Steckdosen und Licht eigentlich ausreichend.
    Trotzdem hat er von meinem Vermieter grünes Licht bekommen, vom Verteilerkasten im Treppenhaus (mit Ausnahme des Drehstromzählers, der bleibt im Treppenhaus) eine Unterverteilung in meine Wohnung zu verlegen. Natürlich dann mit FI-Schutzschaltern versehen und nach geltenden VDE-Vorschriften.
    So weit so gut. Das also zum Verständnis der Situation.

    Seit langem spiele ich schon mit dem Gedanken meine Wohnung mit einem Bus-System zu versehen. Vor kurzem habe ich bei meiner Schwester die komplette Küchen-Elektro-Installation erneuert (Eigentum) und da aufgrund der vielen separat abgesicherten Leitungen und Lichtkreise die Küche schon komplett mit KNX versehen (Zusammenspiel von Heizung, Rollo - bei geöffnetem Fenster - und Lichtszenen klappt wunderbar)

    Nun möchte ich die Verlegung des Unterverteilers in meine Wohnung zum Anlass nehmen, auch hier, wenn ich die Zimmer nach und nach renoviere, auf ein Bussystem umzustellen.
    Mit dem Elektriker ist vereinbart, dass er einen Schaltschrank mit 4x12er Hutschienen einbaut (Unterputz).
    Da er ohnehin alle Leitungen in meiner Wohnung neu anschließen muss und noch zwei separat abgesicherte Stromkreise zusätzlich auf den direkt über meiner Wohnung liegenden, von mir genutzten, Speicher legt, dachte ich einen weiteren, von mir finanzierten Unterverteilungskasten direkt daneben zu installieren, in den nach und nach das Bussystem und die zentralen Aktoren eingebaut werden können.
    Viele Leitungen sind ja ohnehin schon durch die separate Absicherung (s.o) einzeln anzusteuern
    Das Problem ist nur, dass ich, falls ich die Wohnung mal aufgebe, mein Bussystem nicht installiert lassen möchte und alles wieder auf konventioneller Installation funktioniert.
    Also muss der Elektriker jetzt die Unterverteilung quasi autark und funktionsfähig mit herkömmlicher Elektroinstallation einbauen und ich den von mir gesetzten Kasten später mal leer geplündert wieder übergeben können.

    Das Problem ist natürlich, dass ich weitestgehend mit zentralen Aktoren arbeiten möchte. Auch möchte ich als Überwiegendes System ein TP-Lösung haben, also kein Funk und kein Power-Lösung. (Ausnahmen vielleicht Waschkeller, da bekomme ich so schnell keine Busleitung hin)

    1. )Hat jemand ein paar Tipps, worauf ich jetzt schon achten sollte?

    2.) Es wird viel über das DALI-System von OSRAM für Licht gesprochen. Es sei billiger und auch problemlos an KNX anzubinden Weiter gibt es wohl auch LOGO.

    Ich habe den Unterschied zu KNX immer noch nicht so richtig kapiert. Oder ist es eine sinnvolle Ergänzung? Kann mir das mal jemand mit einfachen Worten erklären?


    So, leider eine ganze Menge Text, dafür hoffe ich, dass mein Problem erkannt ist.

    Gruß
    AchimDuisburg
     
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  3. #2 Matze001, 08.10.2009
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    AW: KNX in einer Mietwohnung

    Hallo,

    zu Dali kann ich dir was erzählen, bin gerade dabei es einzusetzen (nächste Woche gehts wohl los).

    Dali ist nen Bussystem das die "alte" 1-10V ersetzt. Du kannst damit Schalten, Dimmen, Gruppen, Szeenen, usw. ansteuern... also alles was du mit Licht nur machen kannst.

    Dafür brauchst du 2 Adern zusätzlich, ein "Netzteil" das dir die 18V Versorgungsspannung für den Bus bereitstellt.

    MfG

    Marcel
     
  4. #3 AchimDuisburg, 08.10.2009
    AchimDuisburg

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    AW: KNX in einer Mietwohnung

    Danke Marcel,

    das habe ich auch gelesen. Aber was unterscheidet DALI nun von KNX? Da brauche ich auch zwei separate Leitungen (digitaler Bus) zumal ich ein Gateway brauche (fast 500 €) um dann DALI in die KNX Steuerung einbauen zu können. Ich habe den Vorteil von DALI gegenüber KNX noch nicht verstanden. Ich würde ja die gesamte Lichtsteuerung über DALI machen, wenn ich den Vorteil erkenne.
     
  5. #4 Matze001, 08.10.2009
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    AW: KNX in einer Mietwohnung

    Dali ist halt nur für Beleuchtung, KNX für "alles".

    Dali hat der Vorteil das es sehr einfach zu parametrieren ist, und man super Lichtszeenen mit gestalten kann. Ich weis nicht ob das mit KNX in dem Maß überhaupt möglich ist.

    Ich nutze DALI in Verbindung mit einer Wago 750-841 SPS, ich kann mir dann auf nem Touchpanel den Status der Lampen anschaun (Ein, Aus, %-Gedimmt, Leuchtmittel Defekt, etc). und kann von Dort aus alles steuern, und über Taster einfache Funktionen wir Auf und Abdimmen realisieren.

    Ein EVG mit Dali-Schnittstelle kostet für Leuchtstofflampen und Halogen ca. 10-20€ mehr pro Stück, ich weis nicht was ein KNX-Aktor kostet, denke aber nicht das die für 10-20€ zu haben sind.

    Dali ist auf max. 64 Teilnehmer pro Linie beschränkt, d.h. wenn du mehr haben willst brauchst du noch ein Gateway und ggf. ein Dali-Netzteil.

    MfG

    Marcel
     
  6. #5 AchimDuisburg, 09.10.2009
    AchimDuisburg

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    AW: KNX in einer Mietwohnung

    Hallo Marcel,

    danke für die ausführliche Information.

    (Lichts-)Szenen lassen sich auch problemlos mit KNX darstellen. Dort könnten dann auch noch Rolladen, Heizung und Magnetkontakte Türe oder andere Sensoren berücksichtigt werden.
    Allerdings weiß ich nicht, ob es von KNX auch dimmbare Vorschaltgeräte für Leuchtstoffröhren gibt.

    Offenbar scheint sich DALI ausschließlich auf die Automatisierung der Beleuchtung spezialisiert zu haben. Allerdings wird bei einem kleinen Bereich (ich habe derzeit nur etwa 5 Leuchtstoffröhren, die in Frage kommen und kein Bürogebäude). Der Anschluss 1-10 Volt über den gedimmt wird. Kann der auch direkt über KNX angesteuert werden? Oder brauche ich auf jeden Fall die Schnittstelle zwischen DALI und KNX (Gateway, immerhin ca. 500 Euro) was dann kein Preisvorteil wäre, sondern Zusatzkosten bedeutet.

    Wenn ich über DALI lese, dann werden immer die dimmbaren EVG angepriesen. Normale Schaltaktoren, über die dann ggf. auch Steckdosen stromfrei gesetzt werden können usw. gibt es so etwas auch von DALI?
    Ich meine, vielleicht lässt sich alles auch ohne KNX realisieren und ist dann billiger.
    Incl. Visualisierung?
    Gibt es denn etwas, was nur über KNX geht? Also ein KO-Kriterium für DALI?
    Oder denke ich da falsch?

    Gruß
    Achim
     
  7. #6 AchimDuisburg, 09.10.2009
    AchimDuisburg

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    AW: KNX in einer Mietwohnung - Ergänzung -

    Ich habe festgestellt, dass es nicht so sinnvoll war zwei Fragen in einem Thema zu stellen

    Der Elektriker wird in den nächsten Tagen bei mir die angegebenen Änderungen vornehmen. Bis dahin sollte ich wissen, was ich zu beachten habe (baulich vorsorgen für den zweiten Verteilerkasten, z.B. Leerrohre vorsehen usw.)
    Es geht mir in erster Linie darum, KNX (oder was auch immer eingebaut wird), bei einem Umzug mitnehmen zu können und die alte Wohnung ohne viel Aufwand wieder in einen herkömmlichen, elektrotechnisch funktionsfähigen, Zustand zu bringen. Klar hier wäre eine Doppelverlegung aller Leitungen die einfachste, aber teuerste und aufwändigste Lösung. Vielleicht gibt es hier ein paar Tipps dazu, wie es sinnvoller geht.

    Im zweiten Schritt brauche ich jemanden, der sich in den Systemen KNX, DALI und LOGO (und anderen System wie SPS o.ä.) gleichermaßen gut auskennt um mir die Vorteile des einen oder anderen Systems näher zu bringen. Bisher hat sich bei mir verankert:
    DALI für Licht
    LOGO für ?
    SPS kenne ich gar nicht.
    KNX macht alles möglich, ist aber das teuerste.
    Stimmt das so? Oder schmeiße ich bei KNX das Geld zum Fenster raus? Wo liegen die einzelnen KO-Punkte für die unterschiedlichen Systeme. Also, was kann ich mit dem einen oder anderen System nicht machen.

    Sinnvollerweise werde ich für das zweite Problem nun ein neues Thema aufmachen, also Antworten hierzu bitte im Thema “KNX und/oder DALI, LOGO usw“
     
  8. #7 Matze001, 09.10.2009
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    AW: KNX in einer Mietwohnung

    Hallo,

    wenn du nicht auf KNX fixiert bist kann ich dir ja mal schreiben was ich im Einsatz habe:

    Eine SPS die folgendes tut:

    Steckdosen schalten
    Licht über Dali-Klemme steuern
    Heizung regeln
    Messwerte erfassen (Temp. Werte in den Räumen, Außen, im Schaltschrank etc).
    und ein bisschen Kleinkram.

    Die SPS mit den Teilen hat mich rund. 800-900€ gekostet.

    Der Vorteil ist: Du baust alles Zentral auf und steuerst mit Relais die Verbraucher an.
    Wenn du einmal umbaust machst du aus den Relais Stromstossrelais, und die Taster führst du nicht auf Eingänge sondern direkt auf die Relais. Es sind keine zusätzlichen Leitungen notwendig, nur musst du halt alles Zentral in die Verteilung ziehen, das hast du aber eh vor.

    Als Rechenansatz für dich:

    24V Netzteil mind. 2,5A sinnvoll ~ 100€ / bei 321 günstiger
    Wago 750-841 - CPU ~ 350€
    Wago 750-600 - Busendklemme ~ 12€
    Wago 750-530 - 8 Ausgänge ~ 50€ / ~ 10€ bei 321
    Wago 750-430 - 8 Eingänge ~ 43€ / ~ 10€ bei 321
    Wago 750-641 - Dali Masterklemme ~ 180€ / ~ 40€ bei 321
    Wago XXX-XXX - Dali Netzteil ~ 100€ / ~ 15€ bei 321 Nummer grade nicht zur Hand
    Wago 750-460 - 4 PT 100 Eingänge ~ 230€ / ~ 80€ bei 321

    ABB ETR DALI für 12V Halogenspots kostet rund 50€ + Märchensteuer beim Großhändler.

    Der Einzige Nachteil der Wago ist das sie nicht in nen Normalen Verteilerschrank passt, da muss einer mit Absenkbaren Hutschienen her oder nen Schaltschrank.

    Es gibt Starterpakete von Wago, such einfach mal bei Wago nach Starterkid.

    Außerdem, wenn du umbedingt an KNX Festhalten willst gibt es eine KNX Klemme, die es ermöglicht Daten zwischen KNX Sensoren und Aktoren mit der SPS auszutauschen, persönliche erfahrung habe ich damit aber noch nicht gesammelt.

    Das Anbinden von Touchpanels werde ich bald beginnen, die Programmiersoftware Codesys bietet eine Kostenlose eingene Visualisierung.

    Ich hoffe der Text war für dich hilfreich, wenn du fragen hast helf ich dir gern, auch bei der Programmierung bzw. beim erlernen kann ich dir gern zu Seite stehen.

    MfG

    Marcel
     
  9. #8 AchimDuisburg, 12.10.2009
    AchimDuisburg

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    AW: KNX in einer Mietwohnung

    Hallo Marcel,

    danke für die ausführliche Antwort.

    Wenn ich später einmal (bei bestehender SPS) z.B. einen Zentral-Aus oder Panik-Schalter einbauen möchte, wie geschieht das denn? Gibt es da auch so etwas wie eine digitale Busleitung, bei der ausreicht, diesen Schalter einfach dort anzuschließen und dann dem Schalter zu sagen, was er alles schalten soll? Oder muss ich dafür dann doch wieder Strippen ziehen?
     
  10. #9 Matze001, 12.10.2009
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    AW: KNX in einer Mietwohnung

    Hallo,

    das kannst du dir aussuchen. Wenn du rein auf Digitale Ein und Ausgänge setzt ist das mit Strippen verbunden, wenn du EIB oder ASI nutzt (ASI ist eher unschön in Wohnungen^^) dann geht das natürlich. Wie gesagt, die EIB Klemme ist günstiger als nen EIB/DALI Koppler

    MfG

    Marcel
     
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