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Kreuzerderanschluß (Mal laut gedacht...)

Diskutiere Kreuzerderanschluß (Mal laut gedacht...) im Blitzschutz, Erdung, Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Abend Forum, Mal eine hypothetische Frage... Wenn man sich mit alten Heizungsinstallateuren unterhält, sagen die immer, dass zwischen einem...

  1. #1 G-Tech, 05.09.2016
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 05.09.2016
    G-Tech

    G-Tech Guest

    Abend Forum,

    Mal eine hypothetische Frage...

    Wenn man sich mit alten Heizungsinstallateuren unterhält, sagen die immer, dass zwischen einem Kupferrohr und einem Eisenventil ein Messingstück dazwischen geklemmt werden soll.
    Stichwort Materialverträglichkeit und Lochfras.

    Jetzt habe ich mir im Netz (auch hier im Forum) bereits etliche Diskussionen zur Ausführung einer korrekten Gebäudeerdung (---Nachrüstung Altbau---) angesehen. Habe auch einige Bücher, die mir zur Verfügung stehen, durchgelesen.
    Das Thema Erdung (oder besser Potensialausgleich / manchmal in Kombination mit Blitzschutz) ist ein nicht ganz einfaches.

    Zum Leiter selbst habe ich folgendes in Erfahrung gebracht:
    Kupfer in 16mm2 wird im Allgemeinen als Blitzstromsicher angesehen.
    Aluminium ab 50mm2 ebenfalls.
    Für reine Potentialausgleiche soll bereits ein 4mm2 Kupferdraht reichen - Naja *hust*

    Zum Kreuzerder:
    Sollen 1x 2m oder 2x 1,5m Länge ausreichend sein (natürlich abhängig von den Messwerten).
    Die Empfehlungen gehen zu Edelstahlkreuzerder (Welche ich noch in keinem Shop gefunden habe).
    Dann gibt es noch Stahlkreuzerder, die feuerverzinkt sind (die gibt es im Internet an jeder Ecke).

    Das Anklemmen der Potetialausgleichsleitung, bzw. und/oder des Blitzableiters ist aber wieder ein Thema für sich.

    Wenn ich einen verzinkten Stahlkreuzerder nehme, müsste ich den mit Alluminiumdraht anklemmen, um Materialunverträglichkeiten zu vermeiden bzw. gering zu halten.
    Nehme ich stattdessen einen Kupferdraht, laufe ich doch Gefahr, dass dieser mit dem Stahl reagiert?

    Könnte man nicht, analog zum Sanitärwesen einen massiven Messingblock nehmen, und diesen an der Lasche des Kreuzerders besfestigen. Auf den Messingblock dann die 16mm2 Kupferleitung aufschrauben?
    Es gibt ja reine Messingschrauben (goldfarben) und Messingschrauben, die vernikelt sind (silberfarben).

    Nehme ich H07V-U in 16mm2, dann kann dieser direkt verklemmt werden. Allerdings würde ein Ring- oder Gabelschuh, zwischen einer massiven Klemme wohl die größeren Ströme ableiten können.
    Aber -> Diese Gabel- und Ringschuhe sind ja wiederum aus einem Metall...

    Und zum Schluß noch die Edelstahlvariante:
    Theoretisch kann man einen Kupferdraht direkt auf Edelstahl klemmen, ohne auf Materialunverträglichkeiten achten zu müssen (deswegen heisst er ja auch Edelstahl).
    Wie ich darauf komme? Nun, wann immer kupferne Heizungs- bzw. Wasserrohre in einem Gebäude an die HES angeschlossen werden, kommen diese kleinen Edelstahlschellen zum Einsatz ->ergo muss das ja materialtechnisch in Ordnung sein!

    So genunǵ geschrieben.

    Wie klemmt man Kupfer nun korrekt an einen verzinkten Kreuzerder -? - oder doch einen vermutlich teuren Edelstahlerder nehmen? (Apropos Teuer: Was kostet eigentlich so ein Edelstahlteil?)

    Gruß G-Tech
     
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  3. gert

    gert Freiluftschalter

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    AW: Kreuzerderanschluß (Mal laut gedacht...)

    Momentan ist hier wohl ein bug in der forensoftware, weil erweitert geht grad nicht.
    Also versuche ich so zu antworten:

    Messing ist neutral zu allen anderen Metallen, deshalb gern als Potschiene verwendet.

    Kupfer auf V2A und auf V4A :

    Da haben wir, ein Kollege und ich, seit 20 Jahren einen eine ebensolche Verbindung im Freifeldtest. Das geht, es sei denn, die Meßkette würde ab jetzt abrupt abreißen.

    Verzinktes Material hat bereits seit vielen Jahren ausgedient, wenn es um Erder und/oder Verbindungsmaterial für solche geht.

    Also Erder nur noch in V4A, Potschiene in V4A oder Messing, danach ist man in der Materialauswahl weitgehend frei, also CU, Al, St, St verz, Pb, tut dem Messing bzw. V4A nix.

    Gruß Gert
     
  4. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: Kreuzerderanschluß (Mal laut gedacht...)

    Man sollte erst mal wissen, wofür du den Erder brauchst? Soll es eine Antennenerdung werden, sieht die Sache wesentlich anders aus, als wenn du nur einen Erder fürs Haus haben willst. Letzterer muss nicht Blitzstromtragfähig sein. Ich hab auch noch keinen Kreuzerder gesehen, der aus V4A ist, es gibt auch keine Vorschrift, das dieser aus V4A sein muss. Um die Verbindungsproblematik zu umgehen, gibt es aber auch welche, da ist gleich ein längeres Stück Bandstahl am Erder dran. Dieses kann man dann z.B. bis ins Haus legen (an der Übergangsstelle Erde/Luft Erde /Mauerwerk macht man dann z.B. noch Schrumpfschlauch drüber) und innen geht man direkt auf eine Potischiene. Auch außen sind unter der Erde Verbindungen möglich z.B. mit Schellen allerdings würde ich da bei einem Material bleiben und außerdem muss man diese Verbindungen gegen korrosion schützen. Dazu gibt es dann solche Korrosionsschutzbinde.
     
  5. G-Tech

    G-Tech Guest

    AW: Kreuzerderanschluß (Mal laut gedacht...)

    Abend zusammen,

    Das Haus hat keine HES. Den Elektriker kenn ich gut. Um ein wenig zusparen, "darf" ich einige Arbeiten selber machen. Mein erster Plan war direkt im Keller ein Loch zu bohren, und den Kreuzerder direkt auf die HES zu klemmen. Das wollte er aber nicht - unterm Haus schlechter Bodenkontakt. Jetzt soll also so ein Erder in den Vorgarten und eventuell noch einer hinters Haus in das Blumenbeet. Problem ist, dass das Dach übersteht. Die Kreuzerder sollten also im Idealfall außerhalb der Dachabtropfkannte in den Boden, so dass es auch schön dranregnen kann.

    Er sagt ich soll möglichst einen Edelstahlerder nehmen. Gefunden hab ich noch keinen. Scheint fast so, als das es die Kreuzerder nur in feuerverzinktem Stahl gibt.

    Tja, bei uns aufm Dorf ist nicht immer alles so steng reglementiert.
    Trotzdem habe ich den Anspruch, dass es korrekt sein soll.

    Und ja, ich bin Elektriker.

    Gruß Gary
     
  6. gert

    gert Freiluftschalter

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    AW: Kreuzerderanschluß (Mal laut gedacht...)

    Zuerst müsstest Du mal bigdies Fragen beantworten.

    Möglicherweise ist gar kein zusätzlicher Erder notwendig!



    Gruß Gert
     
  7. G-Tech

    G-Tech Guest

    AW: Kreuzerderanschluß (Mal laut gedacht...)

    Hallo Leute

    Aktuell soll folgendes gemacht werden, bzw angeschlossen werden:

    -Eine HES Schiene setzen.
    -Kupferne Heizungsrohre (Vor- und Rücklauf) soll geerdet werden.
    -Brauchwasserleitung aus Kupfer soll geerdet werden.
    -Gasleitung nach der Gaszählervorrichtung soll geerdet werden.

    Wobei die Heizungsrohre und die Wasserrohre priorität haben.
    Bei Renovierungsarbeiten ist nämlich so ein Kriechstrom an der frisch bemalten Tabete zum Heizkörper geflossen und hat mir ordentlich eine gewischt. Das führte dazu, dass ich mir die Erdungsgeschichte im alten Haus überhaupt erst genauer angesehen habe. Dabei habe ich festgestellt, das weder die Wasserleitungen, noch die Heizungsrohre geerdet sind. Ich habe das nun provisorisch gemacht und auf den PEN geklemmt. Das ist aber kein Dauerzustand.

    Ob eine Satellitenschüssel später mal dazukommt weiss ich noch nicht. Aktuell habe wir Kabelanschluß. Der ist übrigens auch direkt auf den PEN geklemmt - Noch dazu im HAK - Das war aber schon so.

    Gruß G-Tech
     
  8. #7 Dipol, 07.09.2016
    Zuletzt bearbeitet: 07.09.2016
    Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    AW: Kreuzerderanschluß (Mal laut gedacht...)

    Die ist aber schon seit der längst abgelösten DIN VDE 0190 Pflicht.

    Hier liegen Dichtung und Wahrheit nahe beieinander.

    Die spezifischen Erdwiderstände der Erdschichten sind nicht konstant, die Aussage geht in dem meisten Fällen an der Realität vorbei. Tiefenerder durch den Kellerboden befinden sich zumeist in tieferen und feuchteren Erdschichten und sind daher zumeist niederimpedanter als gleich lange Gartenerder außerhalb der trockeneren Arbeitsraumauffüllung.

    NIRO-Erder aus V4A sind bislang nur nach DIN 18014 für Ringerder von Neubauten vorgeschrieben aber auch bei Bestandsbauten ein Gebot der Vernunft.

    Die gibt es als Erdspieße, Länge wirkt sich bei Erdspießen deutlich stärker als der Querschnitt aus. Mit BK-Anschluss wie auch erdungspflichtiger Dachantenne ist nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) eine Länge von min. 2,5 m gefordert, in der noch nicht national harmonisierten aktuellen IEC 60728-11 wurden Tiefenerder an die Blitzschutznorm angeglichen. Das bedeutet konkret, das Erdspieße mit 1 x 2,5 bzw. 2 x 1,5 Metern Standardlänge künftig mit dem Kopf um 0,5 m unter Grund versenkt werden müssen.

    In der Pampa oder dem Gebirge gelten die Anerkannten Regeln der Technik in gleicher Weise. :)
     
  9. #8 Siggi S, 23.09.2016
    Siggi S

    Siggi S Strippenstrolch

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    AW: Kreuzerderanschluß (Mal laut gedacht...)

    Kreuzerder min. 2m mit Anschlussfahne (Rund o. Bandeisen)versenken
    Anschlussfahne ins Gebäude führen.PAS(Potenzialausgleichsschiene) setzen
    Potenzialausgleich aller Leitfähigen metallischen Rohrleitungen(üblicherweise gut sichtbar zentral im Heizungskeller)
    mittels Bandschellen V2A herstellen
    Betriebserde Elektroverteiler,Erdungsleitung SAT-Anlage,Potenzialausgleichsleitung(1x),Erdung Kabel/Telefonanschluss,u.ä.)
    an PAS
    Die Wirksamkeit der Schutzmassnahme(FI)ist durch Messung mittels geeigneten Messgeräten zu prüfen und zu protokulieren
    Bei Nicht-funktionieren ist ggf. der Erdungswiderstand zu überprüfen


    Potenzialausgleich besagt, das alle leifähigen metallischen Teile eines Hauses ein gemeinsames Potenzial sprich Verbindung
    unabhängig sonstiger mechanischer Verbindungen nachweisbar Haben
    Bei grösseren Anlagen (Büro-Industie-Gebäude)werden entsprechend andere Querschnitte für Erdungs+Potenzialausgleiche verlegt
    bei diesen Anlagen und Vernetzung durch Datenleitungen etc ist das sehr wichtig:good:
     
  10. #9 Dipol, 23.09.2016
    Zuletzt bearbeitet: 23.09.2016
    Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    AW: Kreuzerderanschluß (Mal laut gedacht...)

    Nachfragen:

    In welcher Norm kann man die 2 m nachlesen und sind nur Kreuzerder mit Anschlussfahnen zulässig?

    Mit PAS ist der schon länger eingeführte Fachbegriff Haupterdungsschiene (HES) gemeint?

    Nix gegen V2A, aber in welcher Norm ist das Material bei verzinkten Rohren gefordert und sind Kupferschellen bei Kupferrohren unzulässig?

    Entspricht denn bei einer erdungspflichtigen Sat.-Anlage ein einzelner Kreuzerder mit 2 m Länge auch der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1)?

    Wo liegt der Grenzwert des Erdungswiderstands ab dem nachgebessert werden muss?

    Mehr als die üblichen 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² St/tZn für blitzstromtragfähige Erdung von Dachantennen bzw. für Blitzschutz-Potenzialausgleich?
     
  11. Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    AW: Kreuzerderanschluß (Mal laut gedacht...)

    Hochschieb!

    @Siggi S war gestern im Parallelthread aktiv, ob er die offenen Fragen übersehen hat? ;)
     
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