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LED für Großraumbeleuchtung

Diskutiere LED für Großraumbeleuchtung im Lichttechnik Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; AW: LED für Großraumbeleuchtung Das ist bei solchen Großprojekten normal, da will jeder dran verdienen der Großhändler wie auch der Installateur....

  1. #41 Strippe-HH, 08.07.2015
    Strippe-HH

    Strippe-HH Freiluftschalter

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    AW: LED für Großraumbeleuchtung

    Das ist bei solchen Großprojekten normal, da will jeder dran verdienen der Großhändler wie auch der Installateur.
    Die Menge machts.
     
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  3. #42 Peter70, 16.07.2015
    Peter70

    Peter70 Neues Mitglied

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    AW: LED für Großraumbeleuchtung

    Huch hab ich irgendwas falsch gemacht?
     
  4. #43 Kaffeeruler, 16.07.2015
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    AW: LED für Großraumbeleuchtung

    Ist eben auffällig beim ersten posting gleich einen Werbelink zu setzen.
    Gerade wenn es ohne Fakten zum Thema ist kommt eben auch mal ein Edit



    Mfg Dierk
     
  5. #44 kleines Licht, 24.09.2015
    kleines Licht

    kleines Licht Schlitzeklopfer

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    AW: LED für Großraumbeleuchtung

    Ich weiß, ich weiß... das Thema ist schon dreimal tot... trotzdem muß ich meinen ungefragten Senf dazugeben... was vermuuutlich ohnehin keiner mehr liest:-) In den bisherigen Kommentaren steckt ja schon alles und noch mehr drin.
    - die Frage nach HQL, HQI, HRI, HPI, HSI, BLABLUB und so weiter...
    - was wie zu beschaffen ist... samt Leuten, die das anscheinend als Verkaufsplattform nutzen wollen.
    - Wirtschaftlichkeit der Systeme im Vergleich
    und...

    ...Gott sei Dank auch mit den vielen Vernünftigen, die wirklich helfen wollen.

    Hier ein "kleiner" Exkurs aus meiner (!!!!!!!!!!!) Sicht:

    HQL, HQI und Co
    HQL´s sind Quecksilberdampflampen, HQI´s sind Halogenmetalldampflampen. Wer also zum Bleistift eine HRI bestellt und eine HQL geliefert bekommt, kann den Steiger gleich stehen lassen. Hallenbeleuchtungen mit HQL´s zu verkaufen, war schon vor 5-8 Jahren sträflicher Unfug, weil bei gleichem Verbrauch rund 60% weniger Licht im Vergleich zu HQI´s rauskommt. (Der Ordnung halber: HQL und HQI sind eigentlich reine Osram-Bezeichnungen, haben sich aber wie ein "Eltako" als Begriff eingebürgert). Problem war, die Systeme waren in D, AT, CH im Vergleich zur restlichen Welt um den Faktor 3 überteuert. Gilt auch heute noch für die, die beim Normalgroßhändler Leuchten in HQI 1000W/2000W für den Sprotplatz haben wollen. Solche Leuchten dürfen mit VG/Strahler UND LM nicht mehr als 400-500,-EUR kosten. Und zwar nicht aus China! Generell sind HQL´s und HQI´s NICHT austauschbar, weil andere Betriebsmittel. ABER: wie schon mal gesagt wurde - 250/400W sind die Ausnahme, da in diesem Fall die Ausländische Konkurrenz unserer orangen Birnchenhausmacht cleverer war. Die haben das Grundsystem der HQL´s genommen, ein ZG mit moderaten 1KV als Parallelzündung eingesetzt und... siehe da... die Effizienz war viel besser als Osrams erster HQI-Versuch, weil Verbrauch niedriger und Lichtausbeute höher. ABER (damit´s kompliziert wird) die Systeme sind NICHT kompatibel. Osram arbeitet mit seinem Standardsystem mit Überlagerungszündung, höheren Strömen und 4,5KV Zündspannung. Glücksfall bei 250/400W: Philips HPI-T oder E. das ist die einzige Halogenmetalldampflampe, die ihr für alle HQI-Systeme in 250/400W nehmen könnt. Sie rennt nämlich mit allen EU-üblichen Systemen (auch mit NAV). Selbst mit dem vom orangen Riesen.

    Beschaffung und Preise für LED-Hallenstrahler samt Wirtschaftlichkeit
    Vorab: Im Gegensatz zu früher (da konnte man jedem "Marken"hersteller bei technischen Fragen vertrauen). Ist heute alles anders. Grund es geht um (zu) viel Geld. Die Markenhersteller haben kein Interesse mehr an VERNÜNFTIGER Beratung. Kleines Beispiel (3 Jahre her) aus Arnsberg vom Obermarkenhersteller: für eine Industriehalle wurde LED-Beleuchtung ohne Rücksicht auf Verluste angeboten. Ergebnis: die supersparsame LED-Beleuchtung samt tageslichtabhängiger Steuerung sollte das Gleiche kosten, wie der eigentliche Hallenbau! Rechnet sich also Sankt Nimmerlein. Die Orangen und all die anderen sind auch nicht besser. Im Gegenteil! Die Orangen gehen mit ihrer kleinen Tochter direkt in die Industriebetriebe und machen das Geschäft über Feigenblattfirmen direkt. Auf der anderen Seite stehen die "aus dem Gebüsch gesprungenen", die ihre Ware aus Fernost billig zusammenkaufen und dann zu Sauteuerpreisen weiterverschrebeln. Da werden dann schonmal Leuchtenlumen mit Lampenlumen vertauscht, um eine monströse Wirtschaftlichkeit zu suggerierren. Oder die tatsächlichen Chipdaten (lebenswichtig bei der Beurteilung der Qualität) sind nicht echt oder vorhanden (Gleiche Chipserie eines Herstellers kann das 10-fache von seinem Bruder kosten, der es nur auf miserabele Werte schafft. Optisch sind beide nicht auseinanderzuhalten). Auf Deutsch: kauft nur bei denen denen Ihr vertraut!
    Zu den Preisen: Gute(!) Qualität bei Hallenstrahlern kostet in 150 bis 200W rund 220-280EUR. Diese Dinger haben dann auch verschiedene Abstrahlcharakteristigen, was je nach Hallenhöhe über die tatsächliche Effizienz entscheidet. Denn das Lumenpaket alleine rettet nichts. Optimal: Hohe Halle mit entsprechend engstrahlendem Reflektor. So kann man tatsächlich mal mit einer 150er LED eine 400er HQI wegbrennen, weil die HQI´s bedingt durch die Leuchtmittelgröße extrem mehr streuen. Und da kommt dann der LED-Vorteil richtig zur Geltung, weil: LED ist "klein", lässt sich also besser bündeln und bringt so wegen viel geringerer Streueung mehr Lichtleistung auf die Arbeitsfläche. Gegenbeispiel: würden LED und HQI frei strahlen, relativiert sich das und dann kämpfen runde "lächerliche" 15000 Lampenlumen der LED´s gegen runde 35000 Lampenlumen der HQI´s. And the winner is...! Oder anders: je breitstrahlender die Leuchte, desto geringer ist die Ersparnis gegen eine HQI. Also laßt Euch nicht von irgendwelchen "Wirtschaftlichkeitsberechnungen" verar...en. Ich für meinen Teil glaube nur das, was ich selber gefälscht habe:-) Wenn die Dateien für die Lichtberechnungsprogramme nicht "getunt" sind, sollte sowas als Grundlage für eine echte Wirtschaftlichkeitsberechnung herhalten.

    Schlußgedanke zum Ganzen: Traut niemandem, der mit abstrusen Werten wie "140Lm/W", "Amortisation nach 2 Jahren" und Ähnlichem um sich wirft. Außerdem wird bei Hallenbeleuchtung gerne mit HQL (na, wer weiß es noch? Halogenmetalldampf oder Quecksilberdampf?) verglichen. Professionelle Beleuchtungssyteme in Hallen sind aber in der Regel Halogenmetalldampflampen. Und da... rasselt die Wirtschaftlichkeitsberechnung schnell in den Keller. Es sei denn, es werden für HQI´s Systemleistungen von 460W und mehr genommen (was nur NAV´s verbrauchen und dan aber 55000Lm bei 400W haben). In Wirklichgeit brauchen HQI-Systeme in 400W rund 380-403W Systemleistung bei 32000 bis 37000Lm.

    LED ist absolute Vertrauenssache. Laßt Euch einfach nicht von den Konzerne an der Nase rumführen!

    Pamphlet ENDE:-)

    PS: Übrigens: Chinesen können so richtig gute Leuchten! NUR: die kosten nicht weniger als hiesige Markenprodukte und sind 2. nicht auf eBlöd und Co zu finden!!!
     
  6. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: LED für Großraumbeleuchtung

    Guter Beitrag, aber 2-3 Sachen fehlen noch
    1. Ich glaub bes voriges jahr wurden die LED irgendwie gefördert. Sonst hätte unser Kaufmann da bestimmt nicht 2 und eine kleine Halle umrüsten lassen
    2. die Haltbarkeit und da bin ich halt noch sehr skeptisch. Die LEDs selber lassen nach aber viel mehr Kopfzerbrechen machen mir die Treiber, die da oben auch noch bei 50° Umgebungstemperatur unter der Decke werkeln müssen. und wenn die Teile dann in 5-10 Jahren aussteigen, wechselst du halt nicht das Leuchtmittel für 20€ sondern die Leuchte und das dann ohne Förderung vom Staat
    3. Direkte Beleuchtung ohne Streuung bringt zwar auf dem Luxmeter mehr licht, aber nicht unbedingt auf dem Arbeitsplatz. Wenn du den Kopf über der Arbeit hast, ist es Zappenduster, Im Maschinenschaltschrank ist es Zappenduster. Die angenehmste Beleuchtung in all unseren Hallen hatten wir in der mit uralten freistrahlenden Leuchtstofflampen. Die wurden aber schon vor Jahren gegen HQI getauscht, Mit dem Effekt, das jetzt an jeder Maschine eine Werkbank steht, über der eine Leuchtstoffleuchte hängt, das war vorher nicht nötig. Wo Licht ist ist auch Schatten.

    Alles in allem sind unsere Mitarbeiter mit den LEDs aber bis jetzt zufrieden.
     
  7. #46 kleines Licht, 25.09.2015
    Zuletzt bearbeitet: 25.09.2015
    kleines Licht

    kleines Licht Schlitzeklopfer

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    AW: LED für Großraumbeleuchtung

    Danke für das Lob:-) Gebe ich übrigens gerne zurück und... ich gestehe... bin schon ausgesprochen neidisch auf Dein Wissen, speziell zur Elektronik!

    Du hast völlig recht. Es fehlt hier noch das, was Du geschrieben hast... und theoretisch noch eine Menge mehr. Es ist ein ergiebiges Thema und da die Lügerei aus der Industrie gewaltig ist, wäre es theoretisch an der Zeit, für Fachleute eine Art "echte Wahrheiten zu LED"-Plattform im Forum zu eröffnen;-) Hintergrund: Nur wer sich auskennt, kann so optimal wie möglich das "richtige" Licht einsetzen und den Schnellverkäufern das Wasser abgraben. Auf der anderen Seite: Was muß ein Elektriker noch alles können? Bus, Steuerung, Leitungsberechnung, Datentechnik.............. Wie auch immer. Egal, ob LED oder andere Entladungslampen. Denn: nur weil alles nach LED brüllt, ist es nicht zwingend auch die beste Lösung. Ich... warte zum Beispiel noch auf das Backofenbirnchen in LED (nicht lachen... bin ich ernsthaft gefragt worden!). Noch kurz zu Deinen Punkten:

    zu 1
    Jain, es gab/gibt unterschiedliche Förderungen. Die, die Du meinst, wurde mit eingeschränkten Leistungen nochmal bis 30.4. diesen Jahres verlängert. Übrigens: die waren damals dermaßen überlaufen, das die letzten Anträge aus Dezember erst im Juli bewilligt worden sind. Hatte für einige meiner Elektrokunden bzw. deren Kunden Sylvester sausen lassen um vor 12 noch Anträge durchzujagen... hat mir in der Family nicht gerade Pluspunkte gebracht;-) Das wäre für Installationsbetriebe eine echte Gelddruckmaschine gewesen, wenn sie da ein wenig pfiffiger gewesen wären. Habe ich mir bei meinen Kunden den Mund fusselig geredet... aber bis auf wenige Ausnahmen waren sie zu träge. Warum gut für Installationsbetriebe? Weil der Förderrahmen bestimmte Einschränkungen hatte, die AUSSCHLIEßLICH ein installierender Betrieb mit... ein wenig mehr "Phantasie" (und somit für den Betrieb und den Kunden ertragreicher) sinnvoll nutzen konnte. Hier geht es weniger um Lüge und Betrug, sondern um den vernünftigen Umgang mit der Fördermöglichkeit. Die Antragstellung selbst war nämlich pippieinfach. Also hätte ein Elektrobetrieb als Service die Antragstellung im Namen seines Kunden übernehmen können, weil die meisten Endkunden (hier gewerbliche Nutzer, ahnlich Deinem Arbeitgeber) Angst vor dem (nicht vorhandenen) Verwaltungsaufwand hatten. Und: die Bewilligung war keine Verpflichtung! Also wäre die Devise gewesen, erstmal wild zu behaupten und anschließend zu schauen, was davon Sinn macht, um die Fördermittel bereitgestellt zu kriegen. Vorbei ist aber vorbei. ABER: Es gibt noch immer Förderungen für LED! Leider aber nicht mehr die "Leichtgemachtförderung" (BAFA-Deutsch: "Einzelmaßnahmen"), sondern nur im Zusammenhang mit einer "systemischen Optimierung" (Beschwerden über die Wortwahl bitte ans BAFA). Hier wird´s dann aber ungustös. Inhalt ist eine gleichzeitige Förderung von verschiedenen Maßnahmen zur Energieeinsparung (z.B. Wärme und Licht). Es müssen also mindestens 2 Maßnahmen gekoppelt werden (z.B. LED und Pumpen), und eine Reduktion um 25% erreicht werden. Casus Knaxus: Es MUß ein Energiekonzept her, was NUR ein Energieberater erstellen kann/darf/muß. Der kostet bekanntlich auch Geld. Und das - trotz möglicher Förderung auch dafür - nicht zu knapp. Auch hier läßt sich mit Phantasie etwas bewegen... aber eben nur für die mit Titel und nicht wie bisher für Jedermann. Ich für meinen Teil vermute da mal wieder Wirtschaftsinteressen dahinter. Denn sinnvoller ist es für unsere Welt, wenn sowas auch in normalem Rahmen stattfindet, weil kein Klein-/Mittelgroßer Betrieb den Aufwand für einen Energieberater zahlen kann. Somit entgeht uns allen Einsparpotential.

    zu 2
    Oh ja, die Angaben zur Lebnensdauer sind alle rechnerisch und nicht nachgewiesen. Außerdem: Es gibt ja keine Garantie für die Lebensdauer. Heißt, es wird was behauptet und nach mir die Sintflut, weil kein einklagbarer Tatbestand. Obendrein: Selbst im Labor ist´s für den Hugo, weil im wirklichen Leben alles ganz anders wäre. Mein Lieblingsbeispiel: Retrofits. Nimmst Du Omas Glastütenlampe, die überm Eßtisch hängt. Keine Entlüftung nach oben. Heißt, Hitzestau. Was das für eine Retrofit heißt, kannst Du Dir sicher gut ausmalen;-) Oder - eigentlich noch schlimmer: Einbaulampen! Das in meinen Augen das problematischste Feld. Grund: Alle machen das, was sie schon zu Halogenzeiten gemacht haben. Wenn´s reinpasst, wird´s eingebaut. Das ist bei LED aber tötlicher Unfug. UND (wieder Prügel für die Industrie): NIRGENDWO steht, wie große der Platzbedarf sein muß, damit die Lebensdauer wenigstens ungefähr erreicht werden kann. Da wird bestenfalls von "Abstand zur Decke" geredet. Alles weit weg von der Realität. Steckt die Einbaulampe unter der Dampfsperre oder in einer kleinen Halox, war es das mit der Lebensdauer. Dazu kommen dann Leute wie unsere Einbauleuchtenspezialisten aus Sundern. EB-Leuchte mit paarunddreißig mm Einbautiefe. Super. Wo wird sie eingebaut? Da, wo eben nur wenig Platz ist. Habe das Ding vermessen. Leuchte war NICHT eingebaut, schafft fast 60° (bei 25° Umgebung). Also im Grunde keine Reserve, die ein echtes Überleben ermöglicht. Das war dann der Grund, weshalb ich selber unter die Konstrukteure gefallen bin um einen Strahler zusammenzuzimmern, der´s dann doch kann;-) Denn machbar ist das. Allerdings dann auch relativ teuer.

    zu 2, Teil 2
    Das Nachlassen der Leuchtkraft gab es im gleichen Umfang auch bei LS bzw. Entladungslampen. Ist aber erst mit LED zum Thema geworden, weil - theoretisch - die LED (im Gegensatz zum Normal-LM) nicht kaputt geht, sondern einfach nur immer dunkler wird. Also wird ein Zeitrahmen definiert in der eine bestimmte Helligkeit noch erreicht werden kann. z.B. 70% bei 50.000 Stunden. Ob´s so ist... gehört ins Traumland. Damit wird aber gerechnet. Z.B. in Lichtberechnungen. Der Rechenfaktor ist hier inkl. Verschmutzung/Wandfarben bei 0,53-0,56. Heißt, wenn Du das Lichtsystem das erste Mal einschaltest und das Ganze auf 500Lx berechnet ist, müßte Dein Luxmeter über 800Lx zeigen. Sind es 500... bist Du besch... worden. Im Bezug auf die Elektronik hast du auch völlig recht. Die 50° Umgebungstemeratur treiben aber auch die LED ans Limit. Im Bezug auf die Elektronik ist es allerdings auch so, das die uns bekannten Hersteller heute eigentlich nur noch zweite Reihe sind, weil sie den Trend verschlafen haben. Da gibt es mehr oder weniger unbekannte Hersteller, die nicht nur 5 Jahre garantieren, sondern das als Mindestmaß und unter ungünstigen Einbaubedingungen auch halten können (OK... 5 Jahre sind nicht ganz 50.000 Stunden... aber immerhin...). Das bedingt dann auch höhere Umgebungstemperaturewn als normal. Die Wechselbarkeit von Komponenten machen übrigens in meinen Augen ein Qualitätsmerkmal aus. Es gibt Leuchten, bei denen das möglich ist (damit meine ich nicht Zhaga). Manchmal mit etwas Bastelei, speziell bei IP-Leuchten, weil bei LED meistens keine Dichtungen verwendet werden, sondern eine Klebemasse zum Einsatz kommt. Ist anscheinend billiger, als Dichtungen passend zu fertigen bzw. vorzubacken. Wichtig ist hier nur, das Du keine vollintegrierte Leuchte erwischst. Hast Du eine von den guten (!) Chinesen erwischt, sind die Komponenten wechselbar verbaut. Leuchte ist dann vielleicht nicht so stylisch wie die Hiesigen, dafür aber funktioneller. Wenn Du also bei der Leuchtenauswahl ein Auge wirfst, brauchst Du Dir keine Gedanken über die Wechselbarkeit machen. Zumindest im Bezug auf die Elektronik. Du mußt Dir da aber halt auch eine Firma suchen, bei der das Bauchgefühl stimmt (die Sache mit Vertrauen/Kompetenz). Da können die Schnellumsatzmacher wie Sonebah und Co bedingt durch ihre Struktur nicht helfen. Übrigens viel schlimmer: Es kommen jetzt zunehmend LED-Platinen zum Einsatz, die die Wandlung von 230VAC auf wasauchimmer selbst übernehmen. Hier kannst Du in der Tat nur wegwerfen. Außerdem ist die Effizienz zum davonlaufen.

    zu 3
    Jawoll...!!! Ist aber kein reines LED-Problem, sondern eines, was mit dem Beleuchtungskonzept zu tun hat. Tritt bei LED nur durch die bessere Bündelung stärker auf. Eigentlich... sollte ein Lichtplaner auf GENAU DAS achten! Denn eine maßlos gesteigerte Effizienz ergibt exakt diesen Blödsinn. Falls Du mal in Salzburg bist... im Bahnhof gibt es einen neu eingerichteten Spar. Auf Anhieb fällt mir nichts ein, was so grauenhaft (aber dafür höchst effizient) ausgeleuchtet ist. Die beleuchteten Flächen sind alle schön hell, aber der Rest ist (gewollt und schwarz angepinselt) stockdunkel und ergibt einen Unwohlseinsfaktor, wie ich ihn sonst noch nie erlebt habe. Anscheinend wollte der Lichtverplaner die Verkaufsflächen besonders gut zur Geltung bringen und hat dabei den Menschen und seine Wahrnehmung vergessen. Übrigens: Ich für meinen Teil bin ein Fan von dezentraler Beleuchtung (meine persönliche Meinung!). Unabhängig von einer Selbstabschattung... Euren Betrieb sowie die Arbeitsbedingungen kenne ich nicht. Aber... eigentlich... ist es nicht verkehrt, stationäre (anders, wenn der Arbeitsbereich flexibel sein muß!!!) Arbeitsplätze auch zusätzlich zu beleuchten. Als 08/15-Lichtstärke wir normalerweise mit rund 300Lx gerechnet. Im Grunde zu wenig. Besonders, wenn´s jenseits der 40 geht. Je nach Aufgabenstellung ist ohnehin mehr erforderlich. Würde nun die Halle entsprechend mit Licht gepimpt, dreht sich der Stromzähler schneller als jeder Drehzahlmesser:-). Aber was die Selbstabschattung angeht... Leuchten entsprechend in Stückzahl und Montageort positioniert und das hätte nicht passieren dürfen. Hast da also auch mal wieder völlig recht.

    ...und ich dachte, ich hätte beim ersten Mal viel geschrieben... SORRY!!!
     
  8. bigdie

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    AW: LED für Großraumbeleuchtung

    Übrigens bei uns im Hochregallader sind im August auch Leds eingebaut wurden. Geschalten wird da mit einer Siemens Logo. Ich war da mal so gemein und hab Betriebsstundenzähler mit reinprogrammiert. Mal schauen, was dabei raus kommt.
     
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