Neuer Potentialausgleich an alter Wasserleitung

Diskutiere Neuer Potentialausgleich an alter Wasserleitung im Blitzschutz, Erdung, Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Hallo zusammen, ich bin fachfremd, bitte habt Verständnis :-) Folgendes Szenario: Ich habe ein EFH, das über Erdleitung vierpolig versorgt wird,...

  1. #1 NixNutz, 21.05.2024
    NixNutz

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    Hallo zusammen,
    ich bin fachfremd, bitte habt Verständnis :-)

    Folgendes Szenario:
    Ich habe ein EFH, das über Erdleitung vierpolig versorgt wird, also PEN.
    Ich habe außerdem im Tiefkeller eine alte, nicht mehr verwendete Hauswasseranschlussleitung. Die Idee war jetzt, dass man einen Potenzialausgleich über die alte, noch in der Erde vergrabene Wasserleitung herstellen könnte. Der Elektriker hat 3,5 Ohm gemessen und meinte, das wäre gut.
    Da der Tiefkeller eher feucht ist, würde ich das verzinkte, alte Wasserrohr mit einer VA Schelle kontaktieren und die Potentialausgleichsschiene in V2A ausführen. Die Verbindung zum neuen Kupferleitungsnetz ebenso. HV und die Erdungsschellen werden mit 10mm² Kupfer angeschlossen.
    Passt das so, oder habe ich etwas wegen eventueller galvanischer Effekte zu befürchten?
    Und habe ich das richtig gelesen, dass der PE dann zukünftig nur noch über diese Potentialausgleichsschiene laufen darf und der PEN aus dem Netz dann nur noch als reiner N fungieren darf? Sind dann die (bereits vorhandenen) 10mm² überhaupt ausreichend?

    (Keine Angst, die Arbeiten an HV usw. werden vom Elektriker gemacht, ich versuche nur ein paar Arbeiten selbst zu erledigen, um etwas Geld zu sparen).
     
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  3. #2 Dipol, 21.05.2024
    Zuletzt bearbeitet: 21.05.2024
    Dipol

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    Hallo und Willkommen im Forum.

    Hoffentlich hast du nach dem offenherzigen Bekenntnis auch Verständnis für meine Einstellung zu DIY von elektrotechnischen Laien an Elektronlagen wozu Erdung und Potentialausgleich dazugehören.
    Metallische Hauswasserleitungen müssen unverändert in den Schutzpotentialausgleich einbezogen werden. Aus diversen Gründen ist deren Nutzung als notwendiger Erder schon nach Uraltnormen unzulässig und die Übergansgfrist für Bestandsbauten 1990 abgelaufen.
    Das ist die Standardbehauptung von elektrotechnischen Laien, die zu DIY entschlossen sind und denen keine EFK zur Seite steht, die man ganz einfach fragen könnte.

    Für Elektroanlagen mit TN-C-System ist KEIN örtlicher Erder zwingend nötig, wenn die Fertigstellung des Gebäudes vor 1966 und Gültigkeit der VDEW-Bestimmungen für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundsmente erfolgt ist. Da aber sicherlich auch ein Anschluss an das Netz der Telekom oder einem BK-Netz vorhanden ist, muss nach Reihe DIN VDE 0100 und Reihe DIN VDE 0100 seit jeher ein lokaler Erder vorhanden sein.

    Das gilt noch mehr wenn eine erdungspflichtige Dachantenne vorhanden ist und dann muss die Erdungsanlage nach Klasse H 100 kA blitzstromtragfähig zertifiziert sein. Das erfordert nach IEC 60728-11 als Erdungsleiter mind. 16 mm² Cu und Klasse H-geprüfte Verbinder einschließlich einer HES für Blitzschutzpotentialausgleich mit Zugklemmen.
     
    Pavel Chekov, Lasttrennschalter und Kaffeeruler gefällt das.
  4. Dipol

    Dipol Spannungstauglich

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    Siehe grün markierte Berichtigung. ;)
     
  5. #4 NixNutz, 22.05.2024
    NixNutz

    NixNutz Schlitzeklopfer

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    Hallo Dipol,
    vielen Dank für Deine umfangreiche Antwort. Das die Verwendung von Wassernetzanschlüssen als Potentialausgleich seit Jahren nicht mehr erlaubt ist, ist mir bewusst. Es handelt sich bei dem alten Rohr jedoch nicht mehr um einen Anschluss an das Wassernetz. Das Rohr endet in der Einfahrt, der Hauswasseranschluss wurde vor sieben Jahren komplett neu hergestellt. Das Haus wurde 1990 von einem Elektriker saniert, ich habe zwar einen Telekomanschluss und eine Satelitenschüssel, jedoch nur eine PEN Brücke im HV.

    Anschluss und Abnahme wird mein örtlicher Elektriker durchführen, ich kann den aber halt einfach nicht mit Fragen löchern, daher mein Post hier.
     
  6. Dipol

    Dipol Spannungstauglich

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    So ausgedrückt ist das falsch denn Erdung verbessert die Wirkung von Potentialausgleich, ist aber nicht das gleiche.

    Seit 1970 ist es untersagt metallische Hauswasserleitungen als lokal notwendige Erder zu verwenden. Dass der PA von Wasserleitungen aus Kunststoff und Gasleitungen mit einem Trennstück weitgehend liberalisiert wurde und ohne Blitzschutzsystem nicht mehr zwingend am Gebäudeeintritt erfolgen muss, hat auf die Anforderungen für Blitzschutzerdung und PA erdungspflichtiger Antennen sowie der PA-Einbindung der Schirme von Versorgungskabeln keinen Einfluss.
    Das Rohr kann als fremdes leitfähiges Teil anderes Potential einkoppeln und gehört wie Kabelschirme von Versorgungsleitungen weiterhin möglichst nahe dem Gebäudeintritt in den für jedes Gebäude obligatorischen Schutzpotentialausgleich einbezogen. Diesbezüglich wurde nichts liberalisiert.

    Ob das Rohr den Anforderungen an Erder bezüglich der Abmessungen (Länge ≥ 5 m) und Einbautiefe (≥ 0,5 m) sowie der nach DIN VDE 0100-540 geforderte Beschichtungsdicke der Feuerverzinkung erfüllt, bleibt bei dürftigen Input ebenso offen wie das Jahr der Fertigstellung des Gebäudes und ob da schon ein Fundamenterder gefordert war.

    Die aktuelle DIN 18014:2023-06 beansprucht auch für Bestandsbauten zuständig zu sein und wenn sich das in der Rechtsprechung bestätigt, wäre die gekappte Wasserleitung auch bei 5 m Mindestlänge als Erder unzulässig.

    Dass nach anderen Normen feuerverzinktes Material im Erdreich wie z. B. in der druckfrischen DIN VDE 0100-540:2024-06 noch bedingt oder nach IEC 60728-11 weitgehend uneingeschränkt zulässig sind, ergibt dann von einem oder womöglich auch zwei Erdern aus dauerhaft korrosionsbeständigem Material keine Befreiung.
    Eher unwahrscheinlich, dass diese EFK die damals gültigen Bilder wie ein PA einschließlich der Einbeziehung von Abwasserleitungen aussehen sollte, gekannt hat. Dass man einfach keine Lust hatte den PA nach damaligen Normenstand auszuführen, kann auch nicht ausgeschlossen werden.
    Fakt ist aber, dass seit 1971 nur Außenantennen innerhalb willkürlich festgelegter Fassadenberbereiche normativ von Erdung befreit sind und seit 1984 für erdungspflichtige Außenantennen von min. 10 auf min. 16 mm² Cu erhöhte Erdungsleiterquerschnitte gefordert sind. Erdungspflichtige Antennen sind grundsätzlich mit einem örtlichen Erder UND dem obligatorischen Schutzpotentialausgleich zu verbinden.

    Dass es weder für eine zum Zeitpunkt der Gebäudefertigstellung geforderte aber nicht ausgeführte Erdungsanlage noch für eine normwidrig unterlassene Antennenerdung einen "Bestandsschutz" gibt, ist hoffentlich unstrittig.

    Auch nur wenige von gewerblichen EFK-Profis erstellte Antennen sind normkonform ausgeführt und für nicht viel weniger einschlaggefährdete PV-Anlagen auf Gebäuden ohne Blitzschutzsystem ist eine Funktionserdung der Tragestelle mit 6 mm² Cu nur empfohlen. Deswegen stelle ich die Sinnhaftigkeit meines Credos als Erdungsfanatiker zunehmend infrage. Bei Anfragern, die als elektrotechnische Laien normkundiger als diverse EFK erscheinen, fällt mir der Hinweis auf NAV § 13 schwerer, aber niemand ist befugt für kundige Laien oder nicht mehr nurmkundige Elektriker Persilscheine auszustellen.

    Die Binsenweisheit, dass jede Kette nur so stark wie das schwächste Glied sein kann, wurde leider viel zu spät in den für Antennensicherheit zuständigen Normengremien berücksichtigt. Die 2002-07 bei den Funkantennen, erfolgte Aufnahme der Prüfnormen für Verbinder, die bei Empfangsantennen 2011-10 erst mit langer Verzögerung umgesetzt wurde, ist noch zu frisch um auch allen EFK "schon" bekannt zu sein. ;)

    Wenn St. Florian versagt wird es bei seltenen Direkteinschlägen auch bei neu erstellten Antennenerdungen von der individuellen Blitzstromstärke abhängen ab wann Erdungsleiter am Antennträger "Pling" und am Fußpunkt an der MET/HES "Plang" machen. :hello:
    Auch durch noch so häufige Verwendung des Begriffs Abnahme wird der für dieses "Geschäftsfeld" nicht richtiger. Dein Gefälligkeits-Eli ist weder Prüfstatiker noch Baukontrolleur oder Schorni und nimmt bei dir nichts ab. Umgekehrt stimmt es: Du nimmst als Auftraggeber die Prüfleistung dieser EFK ab. Wenn eine neue Zähleranmeldung fällig ist, in der dein DIY als sein Werk ausgeben wird, erfüllt das nach gewöhnlich nur flüchtigen Sichtprüfungen "zum fairen Preis" (O-Ton Photovoltaikforum) m. E. als Nicht-Jurist den Tatbestand der Urkundenfälschung.
     
  7. elo22

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    Nö, wie kommst du darauf? Nachgefragt?
     
  8. #7 NixNutz, 22.05.2024
    NixNutz

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    Ok, vielen Dank für die erneute ausführliche Antwort, die keine meiner beiden Fragen beantwortet. Hier geht es wohl eher um Ideologie als um Technik. Schade. Eigentlich sollte man sich ja freuen, dass sich ein Laie auch für das Thema interessiert und sich Gedanken macht, ist aber wohl nicht so.
    Ich frag dann doch lieber mal jemanden, der in der Praxis und im Bestand arbeitet.

    Schönes Leben noch.
     
  9. Dipol

    Dipol Spannungstauglich

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    Dass meine Antworten nicht gefallen, war keine Überraschung.

    Hier geht es nicht um Ideologie sondern um Anerkannte Regeln der Technik und die Sicherheit eines bekennend fachfremden elektrotechnischen Laien, auch wenn der Betroffene das überhaupt nicht einsehen will oder auch nicht kann und auf beleidigte Leberwurst macht. Ein Versuch im von gleichgesinnten fachfremden Eigenleistern dominierten Photovoltaikforum hätte dir gefälligere aber nicht zwingend auch normkonforme Antworten beschert.
     
  10. #9 NixNutz, 22.05.2024
    Zuletzt bearbeitet: 22.05.2024
    NixNutz

    NixNutz Schlitzeklopfer

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    Genau das meine ich - Du hast Deinen Standpunkt ausführlich und unter Nennung zahlreicher, für mich völlig wertloser (weil nicht verfügbarer) Normen dargelegt. Nur beantwortet hast Du meine Fragen nicht.
    Ich möchte zu Bedenken geben, dass eine EFK das hier im Haus verbockt hat und kein Laie. Das wird von Dir aber komplett ignoriert. Und dass ich mir als Laie offenbar mehr Gedanken über Sicherheit mache als manche EFK.
    Aber gerade der Umstand, dass ich in einem Fachforum Fragen stelle, anstatt einfach irgendwas zusammenzubasteln, wird mir negativ ausgelegt.

    Ich fange jetzt noch einmal anders an:
    Haus BJ 1983, 1990 von EFK saniert.
    ~2017 wurde der Dachanschluss Strom durch einen Erdanschluss ersetzt. Beide sind 4 polig.
    Im HV wird PEN in PE und N aufgetrennt. Erdung war wohl mal vorgesehen, ist aber nicht angeschlossen (10mm² einadriges grün-gelbes Kabel liegt vom ehem. Wasseranschluss zum HV).
    Aus dem neuen Hausanschluss (komb. GF, Strom, Wasser) kommt ein 4mm² grün-gelbes Kabel, das nirgendwo angeschlossen ist.
    Bauseitig gäbe es lediglich die Möglichkeit, einen Staberder im Tiefkeller zu setzen. Ringerder ums Haus ist nicht möglich, da kein Grundstück vorhanden und die Nachbarbebauung direkt anschließt. Zweiter Staberder müsste durch die Betonplatte geführt werden, da alle Kellerräume außer dem Tiefkeller mit mindestens 20 cm Beton ausgegossen wurden. Der Tiefkeller hat einen Stampflehmboden.

    Was sollte ich beauftragen, um den Umständen entsprechend sicher zu sein?
     
  11. #10 NixNutz, 22.05.2024
    NixNutz

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    Mist, vertippt: Das Haus ist BJ 1893
     
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