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SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

Diskutiere SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess? im Blitzschutz, Erdung, Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess? Überhaupt nichts, weil sich dieser Mythos schon längstens als totaler...

  1. #11 Zelmani, 02.05.2011
    Zelmani

    Zelmani Lüsterklemmer

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    AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

    Wenn Dein Haus das höchste in der Nachbarschaft ist und ein Blitz sich deswegen zur Abwechslung mal die nette kleine Antenne auf Deinem Dach ausgesucht hat, wirst Du vielleicht zu der Auffassung kommen, dass Dein Gerede vom Mythos hier der eigentliche totale Quatsch ist. Da Du Dich offensichtlich als ausgewiesener Blitzschutzexperte vorgestellt hast, könntest Du als kleiner Beitrag zur Mythen-Aufklärung bei Gelegenheit auch mal erklären, was ohne Überspannungsableiter bei einem Direkteinschlag in eine ordnungsgemäß an den PA angeschlossene Antenne mit der E-Installation des Gebäudes passiert.
     
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  3. #12 Zelmani, 02.05.2011
    Zelmani

    Zelmani Lüsterklemmer

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    AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

    HES = Haupterdungsschiene. So, wie Du es beschreibst, hast du wahrscheinlich nur eine davon, und zwar die "neue", die bei der Erweiterung 1994 angebracht wurde. 1954 war der Potentialausgleich noch nicht so im Blickfeld der Elektriker wie heutzutage, deswegen wurde damals vermutlich einfach nur der PEN irgendwo auf die Wasserleitung geklemmt.

    Grüße,
    Bernd
     
  4. #13 Dipol, 02.05.2011
    Zuletzt bearbeitet: 02.05.2011
    Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

    Mal wieder einer der sich einbildet schlauer als die nationalen und internationalen Normkoryphäen von VDE, IEC, CENELEC, DEHN, LEUTRON, OBO-BETTERMANN, PRÖPSTER und deren Erkennnisse aus Hochspannungslaboren zu sein?

    Getrennte Antennenerdung ist nach EN 62305 (DIN VDE 0185-305) und EN 60728-11 (DIN VDE 0855-1) unzulässig. Ich habe noch Verständnis dafür, wenn sich ein Installateur kein VDE-Auswahlabo leisten kann oder mit der Normenflut nicht mehr nachkommt. Daran dass es viele Installateuere bis heute noch nicht mitbekommen haben, dass ein 16 mm² Cu-Erdungsdraht seit 1994 und Einführung der EN 50083-1 nur noch ein Einzelmassivdraht sein darf, habe ich mich längst gewöhnt. Die Norm ist einfach noch zu frisch und entgegen der Meinung von elo 22/Lutz habe ich auch noch niemand deswegen geteert und gefedert.

    Wem aber die Normen und grundlegenden Anerkannten Regeln der Technik so fremd sind, dass er den Irrglauben publiziert, dass mit getrennter Antennenerdung Überspannungsschäden zu minimieren sind, sollte sich dringend wnigstens durch ein Abo einer Fachzeitschrift wie der de, besser noch durch ein Fortbildungsseminar bei DEHN usw. auf den Stand der Technik bringen.

    Schon mal daran gedacht solche Fragen auch fachlich nach Blitzschutzzone, Blitzschutzklasse, Gebäudehöhe, Art der Blitzschutzanlage etc. etwas zu spezifizieren?

    Dann kann man auch eine fundierte Risikoanalyse machen und einen wirtschaftlichen Überspannungsschutz empfehlen. Gegen Volltreffer mit bis zu 100 kA gibt es übrigens keinen 100%-tigen Schutz. Das Optimum ist ein isolierter Blitzschutz über Fangstange und dann energetisch in Grob-, Mittel- und Feinschutz abgestimmte SPD-Bausteine.

    EDIT: Nachträglich zu den Standard-Links zu DEHN, Kleiske und Co noch einige Ergänzungen:

    Allgemein anerkannte Regeln der Technik: http://www.de-online.info/archiv/2009/10/DE_10_09_EI44.pdf
    VDE-Leitfaden Blitzschutz: http://www.vde.com/de/InfoCenter/Su...os/Documents/MCMS/VDELeitfadenBlitzschutz.pdf
    Schutz gegen Blitzeinwirkungen: http://www.vde.com/de/InfoCenter/Su...nfos/Documents/MCMS/Blitzeinwirkungen2004.pdf
    ABB Merkblätter 1-12, Blitzschutz in der Praxis: http://www.vde.com/de/InfoCenter/Suche/Themen/Verbraucherinfos/Documents/MCMS/BlitzschutzPraxis.pdf
    VDS Merkblatt 2010: http://vds.de/fileadmin/vds_publikationen/vds_2010_web.pdf
    VDS Merkblatt 2031: http://vds.de/fileadmin/vds_publikationen/vds_2031_web.pdf
     
  5. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

    Da sind deine Geräte kaputt und du lebst. Wenn du die Verbindung zum Potentialausgleich weg läßt, sind deine Geräte kaputt und du bist tot. Wenn deine Versicherung Blitzschlag beinhaltet, werden deine Geräte ersetzt.
    Bei mir gibt es auch Überspannungsableiter, ob das aber am Ende billiger ist, bei einem direkten Einschlag die Ableiter oder die Geräte zu ersetzen, weis ich ehrlich gesagt nicht. Der einzige Vorteil ist der, das die Ableiter etwas Zeit haben und z.B. die Telefonanlage oder der defekte Fernseher schon am ersten Tag schmerzlich vermißt werden.
     
  6. #15 Rocky14, 04.05.2011
    Rocky14

    Rocky14 Schlitzeklopfer

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    AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

    Ja Du hast vollkommen Recht.
    Da kommt aus der Wand ein dickes Wasserleitungsrohr von der Strasse und sofort daneben ein dickes Kabel was direkt an der Aussenseite des Hauptsicherungskasten angeschlossen ist.

    Ich glaube aber ich habe da jetzt ein rießiges Problem :eek:
    Ich habe mir die HES in meinem 1994 erbeuten Anbau mal angeschaut und musste mit großem Schreck feststellen, dass lediglich 2 Kabel und der Banderder an dieser Schiene angeschlossen sind. Soviel ich noch weiß gehen die beiden Kabel zu den Bäder. Unsere Unterverteilung vom Anbau wurde damals komplett von der Verteilung des Altbaus aus verkabelt und ich denke das bis auf die Badewanne nichts mit dieser neuen HES von der Hauselektrik verbunden ist. :eek::eek:

    Ich glaube es ist Zeit, dass ich da jetzt mal einen Elektromeister hole bevor ich meine Antennenerdung irgendwo ins "Leere" klemme? Der könnte das ganze dann auch mal durchmessen....
     
  7. Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

    Viel Glück bei der Suche nach einem der wenigen Meister, der sich im Wust der EN 60728-11 und der EN 62305 wirklich auskennt.
     
  8. #17 Rocky14, 04.05.2011
    Rocky14

    Rocky14 Schlitzeklopfer

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    AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

    Eigentlich sollte man voraussetzen, dass er garade auf diesem gebiet sein 1x1 beherrscht. Ich denke mal es wird schwer werden jemand zu finden der uptodate ist. Die Elektromeister die ich kenne sind bereits Rentner oder werden es demnächst.

    Ich verstehe nicht weshalb damals keine Verbindung von meinem HES zu dem alten Hauserdungspunkt gelegt wurde.
    Wenn ich Dich aber richtig verstanden habe, würde es OK sein, wenn ein 16qmm CU-Erdungskabel (Einzelader) von meinem HES zum alten Hauserdungspunkt gelegt wird. Das ließe sich problemlos machen da hier gerade mal 3 bis 4m und eine Kellerwand dazwischen sind. Wenn ich dann noch mein Kabel vom Mast an meinem HES anschließe müsste es eigentlich perfekt sein.
    Die Frage ist aber: darf ich von meinem neuen HES so einfach eine Verbindung zu dem alten Erdungspunkt, welcher ja am Wasserrohr hängt herstellen oder müsste da bzgl. der Vorschriften was ganz neues gemacht werden?

    Wenn ich das jetzt noch weiß, dann kann ich es entweder doch selber machen oder mit dem Elektromeister, der dann kommen müsste, gut mit reden.
     
  9. #18 Dipol, 05.05.2011
    Zuletzt bearbeitet: 05.05.2011
    Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

    Ich bin gerade auf der ANGA-Cable. Wie es der Zufall will, wurde heute am Dibkom-Stand die Problematik gravierender Unkenntnis speziell der Normenreihen EN 60728-11 und EN 62305 im Kreise mehrerer Koryphäen, dem verantwortlichen Sekretär des CENELEC für die Normenreihen der EN 50083 und EN 60728 und auch einem Fachautor diskutiert. Der Fachautor hat freimütig bekannt, dass er und andere mit der Normenflut nicht mehr mithalten kann, zumal die Bestimmungen der EN 60728-11 (Erdung und Potenzilausgleich von Empfangsantennen) und der EN 62305 (Blitzschutz) -beschwichtigend ausgedrückt- teilweise schlecht koordiniert sind.

    In Fachbauleiterfunktion bin ich es gewohnt, dass ich neuen Auftragnehmern bei der ersten Baustellenbesprechung nahezu stets die seit 1994 (= 17 Jahren!) untersagte mehrdrähtige Ausführung eines 16 mm² Cu-Erdungsdrahts ausreden muss.

    Damit kein Missverständnis aufkommt, fasse ich die Einzelkonditionen nochmals zusammen:

    1.) Stand der Technik für Erdung und Blitzschutz von Antennen, Solaranlagen usw. ist der isolierte Blitzschutz mit Fangstange. Nur damit sind galvanische Blitzeinkopplungen in die Kabel zu unterbinden. Bei isoliertem Blitzschutz sind die Trennungsabstände einzuhalten und der Antennenmast muss nach EN 60728-11 mit mind. 4 mm² Cu-Draht und eine Solaranlage nach EN 62305 mit mind. 6 mm² Cu-Draht in den PA einbezogen werden.
    2.) Erdungspflichtige Antennen sind somit -mit oder ohne Blitzschutzanlage- möglichst "isoliert" mit Fangstange zu schützen. Wenn die Trennungsabstände zu den Fangleitungen nicht einzuhalten sind, muss zur Vermeidung von Überschlägen eine Verbindung hergestellt und konventionell geerdet werden.
    3.) Bei Empfangsantennen ist nach EN 60728-11 ein mastnaher PA der Kabel auszuführen. Dieser Anschluss erfolgt zwangsläufig direkt am Mast
    4.) Sofern ein Multischalter vorhanden ist, darf dessen PA -auch wenn er im UG montiert ist- ausschließlich am Mast geerdet werden. Wegen des Schleifenverbots der EN 60728-11 ist auch eine zusätzliche Vermaschung selbst dann unzulässig, wenn sich der Schalter in unmittelbarer Nähe der Haupterdungsschiene befinden sollte. Es muss somit direkt neben den Antennenkabeln auch ein 4 mm² Cu-Draht zur Masterde verlegt werden.
    5.) Der PA muss auch bei Komponentenausbau erhalten bleiben. Alle Ein- und Ausgangs-Kabel sind daher über Erdblöcke oder einen Erdwinkel + das Multischaltergehäuse mit mind. 4 mm² Cu (auch mehr- oder feindrähtig zulässig, dann aber mit Adern-Endhülsen) einzubinden.
    6.) Erdleitungen sind auf möglichst kurzem Weg und am besten außen unter Vermeidung von unzulässiger Näherungen mit mindestens 16 mm² Einzelmassivdraht abzuleiten.
    7.) Die Nutzung der sanitären Hausnetze ist für Erdung und PA tabu!
    8.) Alle Erdungspunkte innerhalb einer Antennenanlage müssen miteinander blitzstromtragfähig galvanisch verbunden sein. Bei Erdern aus Nichtedelmetallen kann eine zusätzliche Funkenstrecke zur Vermeidung von Materialabtragungen erforderlich sein.
    9.) Am 1.10.1990 ist die Übergangsfrist für Hauswasserzuleitungen als "Hauserder" abgelaufen.
    10.) Bei nicht erdungspflichtigen Antennen kann der PA der Kabel an einer x-beliebigen Stelle erfolgen. In der abgelösten rein europäischen EN 50083-1 war der PA noch zwingend vorgeschrieben, in der aktuellen EN 60728-11 musste diese Bestimmung der internationalen Koordination geopfert werden werden. Der PA ist somit nach dem Stand der Technik weiterhin angebracht, nach den Anerkannten Regeln der Technik aber nicht mehr zwingend.

    Ich persönlich halte den fiktiven Schutz der Fassade insbesondere an den Hausecken, wo es nachgewiesener Maßen besonders oft einschlägt, für unzureichend. Die Norm ist in diesem Punkt m. E. viel zu großzügig.

    Siehe Punkt 8 und 9. Gegen die zusätzliche Einbindung einer metallischen Hauswasserzuleitung in den Schutzpotenzialausgleich gibt es keine Bedenken.

    Du wärst aber nach der Lektüre nicht der Erste, der in Sachen Erdung, PA und Blitzschutz mehr weiß. Ich hoffe aber, dass du positivere Erfahrungen machst und an keinen normungstechnischen Irrläufer geraten wirst.

    Grüße von der ANGA-Cable

    Dipol
     
  10. #19 Zelmani, 05.05.2011
    Zelmani

    Zelmani Lüsterklemmer

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    AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

    Hallo Rocky,

    wenn Du - was wahrscheinlich ist - in einem TN-Versorgungsgebiet wohnst, hätte 1994 der im HAK ankommende PEN an die neu installierte HES angeschlossen werden müssen. Anders wäre es, wenn Du in einem TT-Netz zuhause wärst: dort darf der Neutralleiter nicht mit dem lokalen Erder verbunden werden. - Kannst Du vielleicht über einen Anruf bei Deinem Stromversorger herausbekommen, welche Netzform bei Dir vorliegt (TT oder TN)? Je nach Netzform sind viele Fragen im Zusammenhang mit Potentialausgleich, Schutzmaßnahmen, etc. anders zu beantworten, deswegen kann man über praktische Installationsprobleme ohne Kenntnis der Netzform auch in den seltensten Fällen sinnvoll diskutieren.

    Wo wohnst Du denn eigentlich? Mit ein bisschen Glück und Zufall hält sich einer der Experten hier im Forum gar nicht so weit entfernt auf oder kennt zumindest einen vertrauenswürdigen Betrieb in Deiner Nähe, der Dich verlässlich beraten könnte.

    Grüße,
    Bernd
     
  11. elo22

    elo22 Lichtbogenlöscher

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    AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

    Sehe ich genauso, das war schon mehr als grobfahrlässig. Ich möchte mir nicht vorstellen was man da hätte überbrücken können.

    Lutz
     
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