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SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

Diskutiere SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess? im Blitzschutz, Erdung, Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess? Jetzt war mal ein Elektriker (kein Meister) der mir von einem Bekannten...

  1. #21 Rocky14, 10.05.2011
    Rocky14

    Rocky14 Schlitzeklopfer

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    AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

    Jetzt war mal ein Elektriker (kein Meister) der mir von einem Bekannten genannt wurde da und hat sich das ganze angeschaut.
    Er hat mir folgendes gesagt:
    1. Die Leitungen von Heizung, Wasser und GAS sind im alten Bereich nicht an PEN angeschlossen was umgehend gemacht werden muss. An der HES im neuen Bereich sind lediglich die Badewannen bzw. Duschkabienen angeschlossen.
    2. Potentialausgleichschiene im alten Bereich setzen und die Verbindung von Alt nach Neu mit 25qmm Kabel herstellen. Den PEN auftrennen und an die neue PA-Schiene mit anschließen.
    3. Alle metallenen Leitungen auch Heizung Vor- Rücklauf mit Bandrohrschellen an die neue PA-Schiene anschließen.
    4. Er würde den Antennenmast AUF KEINEN FALL erden, da keine ordentliche Blitzschutzanlage auf dem Dach montiert ist. Ich würde durch die Erdung des Mastes einem Blitz regelrecht die "Hand" reichen. Der Nachbar nebenan hat sein Dach kpl. mit Solarpanels zugedeckt und eine Blitzschutzanlage ist montiert. Wenn ein Blitz einschlägt dann wäre es dort.....
    Wäre auf meinem Dach ebenfalls eine Blitzschutzanlage montiert, dann würde er den Mast selbstverständlich dort mit anschließen.
     
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  3. bigdie

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    AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

    Hallo
    Der Anfang ist Ok, bis auf das 25mm², das sicher etwas übertrieben ist.
    Punkt 4 Ist ein leider weit verbreiteter Irrglaube.
    1. Selbst wenn das Nachbarhaus 10m höher ist, und einen Blitzschutz hat, bedeutet das nicht, das der Blitz dort einschlägt und nicht bei dir.
    2. hat der Mast oder doch zumindest das Lnb aus der Sicht des Blitzes Erdpotential, ob das ganze dem Blitzstrom gewachsen ist, weiß der Blitz erst, wenn er es probiert und dann ist es für dein Haus und evtl. auch für dein Leben zu spät, mal anschaulich erklärt
     
  4. #23 Rocky14, 10.05.2011
    Rocky14

    Rocky14 Schlitzeklopfer

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    AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

    Ich habe mich jetzt schon einige Zeit mit diesem Thema (dank Eurer Hilfe) beschäftigt.
    Ich schwanke zwischen zwei Möglichkeiten hin und her:
    1. Antennenmast via 16qmm Cu an HES anschließen -> kein äusserer Blitzschutz!
    2. Fangstange an Mast montieren und separat an Fundamenterder vom Nacbbarn anschließen. Antennenmast an HES bzgl. PA anschließen.
    Das blöde hierbei ist, dass ich eine Verbindung vom Fundamenterder vom Nachbarn zu meinem HES herstellen müsste, da ja alle Erdungsanschlüsse untereinander verbunden sein müssen, was eigentlich nicht realisierbar ist.

    Abschließende Frage:
    Würde ich mit einer Fangstange am Mast nur halbe Sachen bzgl. Blitzschutzes meines Hauses machen und somit mehr unsicherheit einbauen? Oder ist das immer noch die bessere Methode im Vergleich zu 1 wo ich lediglich den Mast an einen Potentialausgleich anschließe? Beides ist ja VDE konform.
     
  5. Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

    Auch profunde Ahnungslosigkeit ist ab einem gewissen Punkt kriminell. Nach EN 60728-11 oder DIN VDE 0855 sind Dachantennen erdungspflichtig, egal ob das Haus einen Blitzschutz hat oder nicht. Bei einer derartigen Normferne sollte die Handwerkskammer die Zwangsalternativen Fortbildung oder Berufsverbot verfügen können. Und leider kann man in einem freien Land auch niemand daran hindern, seine normentechnische Fortbildungsresistenz auch mit fachlich völlig unhaltbaren Thesen zu garnieren.
    Spätestens diese Formulierung schreit nach der Einführung der Scharia. Offenbar hält er das Koaxkabel für den besseren Erdungsleiter.:roterKopf
    Hoffentlich weiß das auch der Blitz!
    Na logo, und dank profunder Ahnungslosigkeit auch ohne Skrupel an eine Blitzschutzanlage die noch über die früher üblichen separaten Erdspieß verfügt und keinerlei Wartungsintervalle erlebt hat. Von einem normgerechten mastnahen Potenzialausgleich der Antennenkabel hat diese verhinderte Blitzschutzfachkraft vermutlich auch noch nichts gehört.
    Bingo, meine Prophezeiung ist eingetreten! Du hast bereits bezüglich Erdung und Blitzschutz mehr Normkenntnis als dein Elektriker!
    Schau dir mal das ABB Merkblatt 13 an. Eine nach Schutzwinkelverfahren installierte Fangstange deckt in erster Linie die Antenne ab. Damit ist im ungeschützten Dachbereich keinerlei Verschlechterung der Blitzschutzsicherheit verbunden.
    So lange eine Blitzschutzanlage nicht baurechtlich gefordert ist, bleibt das eine freiwillige Schutzmaßnahne. Damit eine isolierte oder klassische Antennenerdung normkonform ist, muss das Paket aus Erdung und PA stimmen!

    Nur mit der isolierten Antennenerdung über eine Fangstange kann man galvanische Blitzstromeinkopplungen in die Antennenkabel ausschließen.

    Ein VDE-Auswahlabo kann sich heute kaum ein Installateur mehr leisten, ein Abo der Fachzeitschrift de z. B. aber schon. Trotz frei erhältlicher Publikationen von DEHN, Kleiske und Co. ist es aber selbst unter ansonsten normkundigen Elektrikern noch weitgehend unbekannt, dass man bei erdungspflichtigen Antennen den ersten PA mastnah setzen muss und wegen des Schleifenverbots den PA eines Multischalters im UG auch nur ausschließlich am Antennenmast erden darf. Noch heute ist die häufigste Fachbauleiterbeanstandung, dass der 16 mm² Erdungsdraht kein Einzelmassivdraht ist.

    Nächsten Monat tritt die DKE-Kommission für die neue EN 60728 zusammen, mal sehen was dabei an Neuigkeiten heraus kommt. Da wird der mehrdrähtige Cu-Erdungsdraht evtl. wieder erlaubt, sofern die Klemmen blitzstromtragfähig "zertifiziert" sind. Viel Spass bei der Suche nach zertifizierten Klemmen und Kabelschuhen.
     
    Strippentod gefällt das.
  6. Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

    Die neue Ausgabe der EN 60728-11 ist im Juni in Kraft getreten. Die alte Ausgabe darf noch bis 1.10.2013 angewendet werden.

    Entgegen den geschilderten Überlegungen in einem Manuskript genannten Vorentwurf der EN 60728-11, wurde die seit 1994 verbotene mehrdrähtige Ausführung des 16 mm² Cu-Erdungsdrahts nicht wieder zugelassen! Für die Antennenerdung ist somit weiterhin ein 16 mm² Cu-Einzelmassivdraht vorgeschrieben. Der Hinweis aus dem Vorentwurf, dass die Klemmen blitzstromtragfähig sein müssen, wurde aber aufgenommen. Die meisten handelsüblichen Erdungsbänder sind nicht für 100 kA ausgelegt und somit nur für Potenzialausgleich zulässig.

    Wer sich etwas intensiver mit Blitzschutz befasst hat, wendet sich ob der neuen Freiheiten wie dem "temporären" Potenzialausgleich mit Grausen ab. Für den PA genügt bei einem geschützten Draht nunmehr auch ein Querschnitt von 2,5 mm Cu. Der darf auch fein- oder mehrdrähtig sein wenn Adernendhülsen oder Kabelschuhe verwendet werden.
     
  7. Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

    Eigentlich wollte ich ein anderes Lesezeichen aufrufen. Nachdem ich schon mal versehentlich hier gelandet bin ist ein Nachtrag zu meinem Eigenzitat fällig, wie er seit einiger Zeit schon in anderen Threads nachzulesen ist.

    Die aktuell noch gültige Formulierung war kryptisch und ließ Auslegungsspielräume zu:

    Der temporär untersagte grob mehrdrähtige 16 mm² Erdungsleiter war nach dieser Formulierung nicht geeignet aber auch nicht verboten. In der Vornorm E DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2012-07 steht anstatt Einzelmassivdraht nunmehr Draht. Die elektrodynamischen Kräfte sind bei einem grob mehrdrähtigen Erdleiter schwieriger zu beherrschen als bei Einzelmassivdraht. Daher ist nicht jede Klemme für einen Einzelmassivdraht automatisch auch für einen grob mehrdrähtigen Erdleiter geeignet.

    Siehe hierzu auch Kapitel 5.8 des neuen DEHN Blitzplaners.
     
  8. mabu

    mabu Hülsenpresser

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    AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

    Hallo, ich habe sowohl kleiske gelesen, als auch eine Kurzfassung von Kathrein und bin immer noch unschlüssig.
    Bisher ist die Sat-Antenne auf der Fassade unter dem First montiert. Im Zuge der Fassadendämmung und Verlängerung des Dachstandes wollten wir die Antenne durch den Dachstand auf die halbe Höhe des Satteldachs verlegen. Damit wäre die Antenne nicht mehr im Schutzbereich, war sie vorher 1m unter dem First aber auch nicht. Der Kirchturm in 100m Entfernung ist wohl auch keine Garantie, wenn auch ein gutes Gefühl. Auf dem Dach gibt es keinen Blitzschutz.
    Im Keller gibt es vor der Hauptverteilung eine Potentialausgleichschiene.
    Soweit ich nun die 2 erforderlichen Maßnahmen zur Erdung (1) und zum Potentialausgleich (2) verstanden habe, ist ein 16mm² als Erdungsleitung notwendig, und ein 4mm² als PA. Der Potentialausgleich verbindet den Koax-Schirm über einen Masseblock direkt hinter der Antenne. Kann hier der Masseblock direkt an die 16mm² Erdungsleitung am Mast angeschlossen werden oder müssen nochmal 4mm² zur Potential-Ausgleichschiene im Keller gelegt werden?

    Wohin die 16mm² Erdungsleitung nun gelegt werden muss, ist mir auch noch unklar. Wird diese nun an die Potentialausgleichschiene im Keller angeschlossen? An einer Stelle sagt kleiske
    an anderer Stelle:
    Außerdem sagt er an anderer Stelle "möglichst außerhalb des Gebäudes". Die PA-Schiene liegt aber im Keller.

    Ich vermute bereits, dass man die 16mm² auch auf keinen Fall in der Estrichdämmung verlegen darf. Dort werde ich nämlich die meisten neuen Leitungen im Erdgeschoss verlegen, wie z.B. die Garten-Versorgung und SAT-Kabel. Ein eigenes Leerrohr für das Erdungskabel wäre ja möglich, aber am Ende würde es im Kabelbaum in den Keller laufen, das ist bestimmt nicht in Ordnung?
    Selbst wenn man nun einen eigenen Weg für das Erdungskabel im Keller legt, wie soll es an der Fassade verlaufen, unter der Dämmung ist auch hier bestimmt nicht möglich, oder?
     
  9. #28 Dipol, 25.03.2014
    Zuletzt bearbeitet: 25.03.2014
    Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

    Das gute Gefühl ist völlig unbegründet, das Gebäude steht bei 100 m Entfernung weder nach Blitzkugel- noch Schutzwinkel-Verfahren in Blitzschutzzone LPZ 0B.

    Die Verknüpfungsstelle des Schutzpotenzialausgleichs wurde in Haupterdungsschiene (HES) umgetauft. Seitdem gibt es geerdete und ungeerdete Haupterdungsschienen. :rolleyes:

    Zunächst einmal: Antennendirekterdungen sind nicht mehr State of the Art. Man muss bei suboptimalen Antennen-Direkterdungen zwischen Gebäuden mit und ohne Blitzschutzanlage unterscheiden. Mit Blitzschutzanlage ist der PA-Leiter nach Blitzschutznorm DIN EN 62305 (VDE 0185-305) und der für Antennensicherheit maßgeblichen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) am Antennenträger und der HES anzuschließen. Ohne Blitzschutzanlage ist er nach DIN EN 60728-11 ausschließlich "schleifenfenfrei" am geerdeten Antennenträger anzuschließen.

    Das ist doch ganz einfach:

    • Der PEN im Haus ist für Erdung und PA tabu
    • Ein PE der erst an der HES mit dem N verbunden ist evtl. noch für PA verwendbar
    • Blitzstrombelastete Erdleiter sollten zur besseren Unterscheidung nicht grün/gelb markiert sein
    Ein blitzstrombelasteter Erdleiter aus 16 mm² Cu ist nicht weniger gefährlich als ein 50 mm² Draht einer Blitzschutzanlage, der wird bei einem Direkttreffer sogar stärker erwärmt. Folglich sollte man den auch nicht hirnlos innen als Blitzeinleiter, sondern außen mit normkonformen äquivalenten Trennungsabständen verlegen. Beim Neubau plant man am besten eine äußere Anschlussfahne für die Erdung ein. Liegt die Haupterdungsschiene in Bestandsgebäuden in der Nähe der Antennenerdung ist die Einhaltung normkonformer Trennungsabstände auch kein Problem. Kritisch wird es, wenn dir HES weit entfernt ist. In diesem Fall und bei allen Hauserdungen mit unbekannter Tauglichkeit ist ein Entlastungserder angebracht.

    Das wäre ein gefährlicher Murks! Damit wären gefährliche Näherungen zwangsläufig! Erdleiter sind primär senkrecht abzuleiten und unvermeidliche Querführungen auf oder unter Erdniveau vorzunehmen.

    Trennungsabstand ist Elis Fremdwort, die vereinfachte Faustformel für BSK 3 und einen Erdleiter

    Trennungsabstand "s" = Länge "l" ab Potenzialausgleichsebene bis zum Bezugspunkt * 0,04 in Luft bzw. 0,08 durch und über feste Stoffe

    dürften auch Laien verstehen.

    Je größer der Abstand des Erdleiters zur Wand oder auch zum Dachsparren umso besser!

    Mit üblichen WDVS-Baustoffen ist die Verlegung eines Erdleiters unter der Dämmung zulässig, allein wegen der problematischen Einbindung von Dachrinnen etc. in die Erdung sind größere Querschnitte wie 25 mm² Cu oder 50 mm² Stahl/Al/Cu empfehlenswert. Im Falle eines optimalen Schutzes mit getrennter Fangeinrichtung sind 50 mm² obligatorisch.

    Bei ausgebauten Dachgeschossen ist eine über den Dachplatten aufgeständerte Erdleitung ohnehin um Klassen besser als ein auf den Sparren genagelter 16 mm² Cu.

    Zum Abschluss der Hinweis, dass Erdung und PA zur Elektroanlage gehören und NAV §13 zu beachten ist. Bei normkonformer Installation wird im Schadensfall keine Versicherung die Regulierung verweigern, die sind -auch von Elektrofachkräften- schlimmere Normverstöße gewohnt.
     
  10. mabu

    mabu Hülsenpresser

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    AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

    D.h. unsere Potentialausgleichschiene heisst nun HES? Es laufen dort PE und N zusammen

    Wenn die Antennendirekterdung suboptimal ist, wie ist es dann richtig? Verstehe ich das richtig:
    Mit Blitzschutzanlage werden Antennenträger (1) und in Nähe der Antenne auch die Leitungsschirme über Masseblock (2) zusammen über einen PA-Leiter mit der HES (3) verbunden.
    Ohne Blitzschutzanlage wird der Antennenträger (1) womit verbunden?
    Es gibt keine Blitzschutzanlage bei uns.

    PE und N werden auf der HES verbunden.
    Hab ich das richtig verstanden, dass auch der blitzstrombelastete Erdleiter auf die HES gelegt wird, wenn die HES ordnungsgemäß geerdet ist? Nur wenn bei der Erdung der HES Zweifel bestehen, würde man einen neuen Erder in den Boden bringen, nur für Antenne oder evtl. weitere Blitzschutzmaßnahmen am Dach.

    Was heisst übliche WDVS-Baustoffe? EPS ist gut brennbar. Beim Blitzeinschlag wäre die Fassade an der Stelle hin, und ein Fassadenbrand auch nicht ausgeschlossen?

    Da ich irgendwie doch nicht ganz schlau bei dem Thema werde, bleibt zu fragen, wer sich mit dem Thema am Dach besser auskennen sollte, der Elektriker oder der Dachdecker? Zumindest wird der neue Dachstand vom Dachdecker durchgeführt, der auch für die Antenne die Halterung und Kabeldurchführung vorsehen sollte. Zumindest würde ich gerne einschätzen können, ob der Betrieb die Erdung richtig ausführt, wenn es schon so viele Missverständnisse gibt.

    PS.: Achja, einen Multischalter wird es nicht geben, es werden nur 2-3 Receiver an einem Quad-LNB hängen. Wo bringt man am besten den Masseblock in Nähe der Antenne unter? Da die Kabel eh zum neuen Standort der Antenne verlängert werden müssen, wäre an der Außenwand der alten Position ein guter Punkt, evtl. aber lieber innen, also Kabel kürzen und die neue Verlängerung nach außen legen.
    Womit verlängert man Coax-Kabel sinnvoll ohne viel Dämpfung?
     
  11. Dipol

    Dipol Hülsenpresser

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    AW: SAT-Anlage Erdung - An Banderder Kreuzerder oder HES anschliess?

    So soll es sein, da sollte aber noch mehr "zusammen laufen".

    Wer verhindern will, dass die Kabel und Endgeräte bei einer galvanischen Blitzstromeintragungen erhebliche Teilblitzströme abbekommen, muss die Antenne entweder in der nicht erdungspflichtigen Schutzzone der Fassade oder in Blitzschutzzone LPZ 0B einer getrennten Fangeinrichtung erstellen. Die getrennte Fangeinrichtung und der dazugehörige 50 mm² Erdleiter ist Aufgabe für eine qualiifizierte Blitzschutzfachkraft. Elektriker und Dachdecker ohne Zusatzqualifikation sind per se keine qualiifizierte Blitzschutzfachkraft.

    Ohne den Schutz einer getrennten Fangeinrichtung selbstverständlich mit einem blitzstromtragfähigen Erdleiter aus min. 16 mm² Cu, 25 mm² Al oder 50 mm² Stahl/Al/Cu der an einen funktionstüchtigen Erder der mit der HES/Schutzpotenzialausgleich blitzstromtragfähig verbunden sein muss. Um nicht wieder bei Adam und Eva anzufangen im Anhang zu den verschiedenen Schutzmöglichkeiten mit und ohne Blitzschutzanlage bzw. mit und ohne getrennte Fangeinrichtung zwei Folien. Die Multischalter musst du dir weg denken.

    Ja, vorbehaltlich ausreichend isolierender Trennungsabstände.

    Damit keine gefährlichen Potenzialunterschiede auftreten können, muss der Zusatzerder auch mit der HES/SChutzpotenzialausgleich blitzstromtragfähig verbunden sein. Siehe ABB Merkblatt #10.

    Ein 200 kA Blitzschlag erwärmt einen 16 mm² Cu um 309 K, das ist unkritisch und die Verlegung unter einem WDVS zulässig. Dass ich sowieso einen aufgeständerten Blitzableiterdraht vorziehe hatte ich schon erwähnt.

    Blitzschutz, Erdung und PA gehört erfahrungsgemäß nur bei wenigen Elektrikern zu deren Kernkompetenzen und nur wenigen Dachdecker die Blitzschutzanlagen installieren wurde in Ihrer Ausbildung Blitzschutz gelehrt.

    Unmittelbar nach dem Eintritt der Kabel an der Gebäudehülle.

    Meistens hat man eher kritisch hohe als zu niedrige Pegel. Achte auf > 30 dB Rückflussdämpfung der F-Verbinder und Erdungsblöcke. In Kombination mit Class A Vollkupferkabeln, fachgerecht montierten zeitgemäßen Kompressions- oder Self-Install-Stecker ist nichts zu befürchten. Und lass die keine technisch überholten F-Aufdrehstecker oder gar Kabel mit Vierfach-Sinnlosschirmung und bruch- und intermodulationsanfälligem Alu-Geflecht andrehen.
     

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