Schleifenimpedanz

Diskutiere Schleifenimpedanz im Elektronik allgemein Forum im Bereich WEITERE ELEKTROTECHNISCHE BEREICHE; Diese ist maßgeblich für den im Kurzschlussfall fliessenden Kurzschlussstrom. Jede Sicherung egal welcher Art löst erst ab einem durch ihren...

  1. Alex90

    Alex90 Neues Mitglied

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    Diese ist maßgeblich für den im Kurzschlussfall fliessenden Kurzschlussstrom. Jede Sicherung egal welcher Art löst erst ab einem durch ihren Nennstrom und ihre Charakteristik vorgegebenen Strom aus (magn. Schnellauslöser). Wenn jetzt durch einen Übergangswiderstand, hohe Leitungslänge etc. die Schleifenimpedanz steigt, sinkt der Kurzschlussstrom und fällt möglicherweise unter den Mindestwert für eine sichere Auslösung des Schutzorgans (der Sicherung). Folglich kann selbiges nicht mehr auslösen. Dazu kommt noch die Abweichung des Überlastauslösers. Der löst nämlich nicht bei exakt 16A aus, sondern darf (wieder abhängig von der jeweils verwendeten Sicherung) auch einen höheren Strom für eine bestimmte Zeit durchlassen. Bei einem LSS der Charakteristik B sind das z.b. 1,45x Inenn für eine Stunde, das bedeutet dass theoretisch über diese Leitung 23,2A für die Dauer von einer Stunde fliessen können. Das Problem ist nur, dass dann bereits die Steckdose aus der Wand tropft, die hält nämlich nicht mal 16A auf Dauer aus - die 16A sind lediglich die max. Kurzzeitbelastung. Aus diesem Grund sichern immer mehr Elektriker - so auch ich - Schukosteckdosen nur noch mit 10A oder 13A ab. 13A sind eigentlich ideal, da das Ansprechverhalten des Überlastauslösers eines 13A-LSS im optimalen Bereich für eine Schukosteckdose liegt. Und bevor jetzt wieder Mecker kommt, dass eine Schukosteckdose mit 16A abgesichert werden muss: 1. Wo steht das und 2. reicht eine Absicherung mit 13A vollkommen aus, ich mach das jetzt schon ein paar Jahre und bis heute ohne Probleme oder Reklamationen.
    Wenn das, was ich hier geschrieben habe, den physikalischen Grundlagen entbehrt, tja dann haben wohl zigtausend Elektriker in der Ausbildung nur Müll erzählt bekommen.


    Gruß Alex
     
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  3. #2 Kaffeeruler, 05.06.2009
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    AW: Schleifenimpedanz

    na, so lange kann es ja nicht sein;) und ich frage mich derzeit noch warum dieser Beitrag ? davon gib es schon ausreichend Beiträge und auch Diskusionen. Solange die VDE od wer auch immer kein B13 vorschreibt wird es auch die B16 geben und auch die jenigen die sie einbauen.
    Letztlich entscheidet der Kunde od der einsatzort und da die " störfälle in zusammenhang überlastung durch B16 " schwindend gering sein müssen kann man noch lange über Pro/ Contra reden wie z.B Thema RCD, Blitzschutz, PA usw...
    Für viele wird sinnvolles erst sinnvoll wenn es in der VDE steht od Preiswert ist

    Mfg Dierk
     
  4. #3 Elektro, 05.06.2009
    Elektro

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    AW: Schleifenimpedanz

    Also das Thema hat wenig mit Schleifenimpedanz zu tun.
    Besser währe Steckdosen mit 16A absichern? gewesen.

    Das Thema wurde in verschiedenen Foren schon mehrfach besprochen.
    Eine Umfrage brachte 80% mit "Ich verwende fast immer B16A LS"
    Hat schon mal jemand dazu die Schalter Hersteller angeschrieben?
     
  5. #4 Lötauge35, 05.06.2009
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    AW: Schleifenimpedanz

    für eine 1,5mm2 Zuleitung ist eine 10A Absicherung der bessere Leitungsschutz
    bei 2,5mm2 wären dann auch 16A möglich.

    Braucht ein Fachmann dafür unbedingt eine Vorschrift ??
     
  6. mabu

    mabu Lüsterklemmer

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    Durch https://www.elektrikforen.de/threads/wissenswertes-fuer-haeuslebauer.6073 bin ich wieder darauf aufmerksam geworden, auf die alte Frage B10, B13 oder B16 für die Schukosteckdose. Jedes Forum sollte dazu einen Thread haben, wir haben den hier auch, obwohl der Titel nicht ganz stimmt

    Ich finde auch, dass die B16 sehr spät auslösen, aber macht B13 pauschal für alle Steckdosenkreise Sinn?
    Ich habe reine Leuchtenkreise mit festinstallierten Leuchten auch mit B6 abgesichert, sowie die längste Leitung zum Spitzboden (1,5 geschossig) mit B10, ansonsten aber alles mit B16, für Außensteckdosen C16. Ist das nicht korrekt, wo die Schukosteckdoseneinsätze doch bis 16A zugelassen sind.
    Ich habe hier also rein die Berechnung nach Kabelquerschnitt und Länge gemacht, gemäß dieleitungsberechnung.de .
    Für den feinen Unterschied habe ich bisher überhaupt keine B13 eingeplant. Wäre aber noch möglich.

    Der Punkt im Außenbereich, wo sehr lange Verlängerungskabel zum Einsatz kommen, ist nicht abzuweisen. Hier würde ich statt C16 evtl. doch auch eher auf C13 oder C10 gehen?

    Bzgll Kommentar #4, die 1,5mm² Leitung kann durchaus 16A, je nach Länge und Spannungsabfall, es geht hier glaub ich eher darum, dass die Steckdose selbst nicht für 16A + Charakteristik also über 20A ausgelegt ist.

    Eine heiße Diskussion zum Thema gab es schonmal hier im Nachbarforum.
     
  7. #6 Strippe-HH, 24.01.2018
    Strippe-HH

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    Hab es gelesen, alles ein Hin und her dort.
    Ich hatte immer Anlagen gebaut wo alles auf B16A abgesichert ist. B13A gibt es hier ohnehin nicht und B6- oder 10A sind teuer da diese selten verlangt werden.
    Und es gibt keine Norm oder Festlegung darüber eine normale Lichtanlage oder Steckdosen geringer als 16A abzusichern wo die Leitungen einen Querschnitt von 1,5mm² aufweisen. Was am Schluss zählt, das ist die Belastung der Stromkreise, bei Beleuchtung und Steckdosen in Allgemeingebrauch kommt in der Regel nicht viel zusammen, anders wäre es höchstens wenn bei einem Ausfall der Zentralheizung auf elektrische Heizgeräte zurückgegriffen werden muss, aber wann kommt das schon mal vor.
    Ich habe das bei mir, dass jedes Zimmer eine eigene 16A-Sicherung hat und die Leitungswege sind auch nicht so lang.
    Würde ich aber B10A anstatt B16A LSS haben, dann wäre das mit elektrischer Notbeheizung nicht Funktionieren weil diese nur bis 2,3 KW belastbar sind
     
  8. mabu

    mabu Lüsterklemmer

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    Der Preis ist das einzige Kriterium, warum ich auch über B16 nachdenke. ABB Preise einpolig:
    B6: 2,82 €
    B10: 2,33 €
    B13: 2,39 €
    B16: 1,50 €

    Bei C-Charakteristik nochmal etwas anders:
    C10: 4,99 €
    C13: 5,30 €
    C16: 3,34 €

    Da im Gegensatz zum Rest (Relais, Reihenklemmen, Schrank selbst) die LSS aber wenig Gewicht haben, könnte man statt auf den Preis vielleicht doch auf die Sicherheit achten.

    Die B13 würde bei 2,3kW noch lange halten. Das Problem ist ja, dass die B16 bei 16A noch lange nicht fliegt, sondern erst irgendwo bei 21A und mehr. Und das ist dann schon eine Menge.
     
  9. #8 Strippe-HH, 24.01.2018
    Strippe-HH

    Strippe-HH Freiluftschalter

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    na was war das bei B16A. Ich glaube 80 Sekunden waren das.
     
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  11. bigdie

    bigdie Freiluftschalter

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    Die Auslösung bei kurzschluss ist annähernd gleich. Die B13 sind nur eine Erfindung die eigentlich keiner braucht. Aber die Kupfermafia wollte eigentlich mal weg vom 1,5mm² für 16A. Kannst du in 30 Jahre alten Tabellen mal nachlesen. Da stand dann immer 1,5mm² 16A und dahinter war der * und unten drunter stand so ungefähr nur noch kurze zeit erlaubt bis zu eine europ. gemeinsamen Norm. Jetzt gibt es die gemeinsame Norm und das 1,5 kannst du jetzt sogar bis 20A belasten. Vorbeugend haben die Hersteller dann aber schon mal die 13A Sicherung erfunden, weil es ja ein paar wenige Geräte gab, die 3kW brauchen.
    Da das mit überall 2,5mm² auf diese Art in die Hose ging, versucht man es nun mal wieder über den Spannungsfall. Eigentlich völlig absurd im Wohnungsbau, weil eh kein Stromkreis außer in ganz seltenen Ausnahmefällen je einmal mit 16A belastet wird. Und die Spannungsverluste richten sich nach dem tatsächlichen Strom und nicht nach der Sicherung. Aber die, die Normen machen verdienen am Umsatz. Sind Firmen, Elektroplaner und lauter solche Leute.

    Und der Schleifenwiderstand spielt eigentlich heute überhaupt keine Rolle mehr, wenn am Anfang des Stromkreises ein FI sitzt. Der stellt im Erstfall die schnelle Abschaltung sicher, wenn es um den Personenschutz geht. Für den Leitungsschutz brauchst du keine Abschaltung in ms.
     
  12. mabu

    mabu Lüsterklemmer

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    1,45 x In kann 60 Minuten fließen, also 23,2A: Sicherungsautomaten S 200/S 200 M
    Die Fragen an die Schuko-Hersteller wäre also, ob die Einsätze für 16A Nennstrom auch die gleiche Reserve haben wie die B-Charakteristik. Aber wie du sagst, die 16a braucht man nie, weshalb ich B13 für Steckdosen nicht abwegig finde, bis auf die Preise.
    Weiterhin war im Nachbarthread auch beschrieben, dass gerade bei Außensteckdosen oft mal 30-40m Verlängerung dranhängen und der Kurzschlussfall mit dem Rasenmäher auch schnell herbeizuführen ist. Hier sehe ich C13 oder C10 als sinnvoll, nur in diesen seltenen Regionen steigt der Preis halt überdurchschnittlich.
    Nur die Außen-CEE würde ich also mit 3xC16 absichern.

    @bigdie: Die ganzen Bestimmungen über Grenzbereiche sind vielleicht etwas streng für den Hausgebrauch, wo selten diese Leistungen permanent anliegen. Nur wieder Nachbarthread sagt, wenn manche Räume 10 Steckdosen in Reihe an einer Sicherung haben, und dort mit einer Miniküche dann gekocht, getoastet und gegrillt wird, würde ich die Sicherung doch sinnvoll wählen.
    Eine ähnliche Frage war ja, ob ich bei SLS 63A überhaupt mit 10mm² in den Schrank 1m daneben legen darf, oder wirklich auf 16mm² (laut Tabellen) ausweichen muss, oder auf 35A vorsichern muss. 10mm² geht wohl, wenn man von niedrigen Temperaturen im Keller und keiner Dauerbelastung ausgeht.

    Bzgl. Schleifenwiderstand: Macht das wirklich keinen Sinn mehr, den zu messen? Ich wollte mir schon ein Messgerät hierfür zulegen und eine Schukosteckdose im Verteiler ohne RCD vorsehen. Wichtig hierbei ist doch, dass der notwendige Kurzschlussstrom zum Auslösen des LSS überhaupt erreicht wird, und nicht die schnelle Abschaltung bei 30mA Fehlerstrom.
     
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