T-N-C-S-Netz mit PEN-Stromkreisen

Strippentod · 10.04.2011

AW: Tn-c-s-c?

Hmm, keiner ne Idee?

Ich hab grad folgenden Gedanken: Die VDE erklärt ja nur eine Wieder-Verbindung von PE und N für unzulässig. Aber in dem Fall wäre es ja eine Wieder-Verbindung von PEN und N ! Sollte das tatsächlich auch unzulässig sein?

Also wo genau liegt denn in dem Fall die eigentliche Gefahr dieser Brücke?
Der grüngelbe in der Zuleitung ist ja aufgrund PEN-Endstromkreisen eh rückstrombelastet. Und wie gesagt, bei einer Unterbrechung einer der beiden Leiter ist diese Brücke ja sogar noch von Vorteil.

Das beste in dem Fall aber wäre doch folgendes: (ist nur ein Gedankenspiel)

Die PEN´s der Endstromkreise auf der N-Schiene lassen und die Brücke raus. (Den blauen N in der Zuleitung müsste man dann auf beiden Seiten mit grüngelb kennzeichnen dürfen.)
Dann hätte ich einen komplett Spannungsfreien PE für die "neuen" 3-adrigen Stromkreise.
Ich führe quasi zur UV statts PEN+N einen PEN+PE in der Zuleitung.

So und nun möchte ich mal geballte Fachmeinungen hier lesen. Wie seht ihr das rein vom logischen her??? Hab ich Recht oder hab ich Recht?

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bigdie · 11.04.2011

AW: Tn-c-s-c?

Am Besten wäre es, wenn du keine PEN´s mehr hättest. Aber das Beste ist manchmal halt nicht drin ergo müssen die PEN´s auf gn/ge und die Brücke raus.

Strippentod · 11.04.2011

AW: Tn-c-s-c?

Zitat von bigdie: ↑

Am Besten wäre es, wenn du keine PEN´s mehr hättest.
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Ja natürlich wär es das, aber es ist nunmal in mehreren hunderttausend Plattenbuden leider noch nicht der IST-Zustand.

Noch einfacher wäre es, wie auch andernorts oft ausgeführt, den N gar nicht zu benutzen, endet auf Klemme und Ruhe, alles auf PEN-Schiene.
Aber das ist mir zu einfach, mich täte interessieren was die Herren des Regelwerks dazu meinen würden.
Sonst noch jemand ne Meinung? Hab irgendwie das Gefühl, dieses Thema fasst niemand gerne an?
Wird wohl langsam mal zeit für ne EP-Leserfrage...

Strippentod · 30.07.2011

AW: Tn-c-s-c?

Zitat von Strippentod: ↑

Wird wohl langsam mal zeit für ne EP-Leserfrage...
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Nun ist es soweit und ich möchte euch an der Antwort des Autoren teil haben lassen und somit allgemeine Klarheit für diese problematik schaffen:

Zunächst nochmal meine versandte Frage:

Sehr geehrte Fachkollegen,

Bei (Teil-) Sanierungen der Elektroanlagen in Mietwohnungen von DDR-Plattenbauten wird sich oft gespart, die Leitungen des alten (klassisch genullten) Steckdosenringes zu erneuern, wenn dieser noch gute Messwerte aufweist. Alle anderen Endstromkreise werden neu installiert. (stromlose Nullung). Sprich: es existieren immer noch eins, zwei TN-C - Stromkreise.
Nun hat man aber im Zuge von vorangegangenen Strangsanierungen, neue, i.d.R. 5-adrige, Zuleitungen (meist in 10 oder 16²) in die Unterverteilungen der Wohnungen verlegt, sprich PE und N wurden ab Zählerplatz aufgetrennt und kommen getrennt in der Unterverteilung an. (Netzform: T-N-C-S)

Mir kommt es bei VDE 0105- Prüfungen (Betrieb, Wiederholungsprüfung) in einigen Stadtteilen immer wieder vor, das :

1.) die PEN´s der betreffenden Steckdosentromkreise auf die N - Schiene in der UV aufgelegt wurden ,und
2.) manchmal sogar noch eine Brücke zwischen PE und N- Schiene in der UV einverdrahtet ist!

Ich denke, das beide Ausführungen unzulässig sind, ist undiskutabel. Um diesen Mangel zu beseitigen, gehe ich wie folgt vor:

1.1.) Betreffende PEN´s der Endstromkreise klemme ich auf die PE-Schiene und definiere diese und den grüngelben Leiter der UV-Zuleitung auf beiden Seiten als PEN. (blaues Isolierband)
2.1.) Brücke entfernen (PE und N darf nach Auftrennung nicht wieder zusammengeführt werden)

Ist diese Verfahrensweise korrekt und somit VDE-konform? (Hierbei stellt sich mir allerdings auch die Frage, ob ich einen N und einen PEN in einer Leitung führen darf ?)

Andernorts ist man widerrum so verfahren, das man (solange es PEN-Endstromkreise gibt) ,den blauen Leiter in der Zuleitung zur Wohnungs-UV gar nicht erst nutzt (endet nur beidseitig auf Klemme als Vorbereitung ) , man somit nur einen PEN führt, und diesen dann erst in der UV auftrennt. Damit geht man sicher jeder Disskussion aus dem Weg.

Da ich diesen Sachverhalt immer wieder vorfinde, habe ich mal PRO und CONTRA´s erörtert:

Es spräche für Punkt 1 eine Vermeidung der Rückstrombelastung des PE´s und somit aller, in den zusätzlichen Potetialausgleich bezogenen leitfähigen Teile, was sich durch die N-Brücke im Punkt 2 allerdings wieder aufhebt. Diese Brücke würde jedoch wiederrum eine gefährliche Spannung an geerdeten Teilen bei Unterbrechung des N-Leiters in der Zuleitung kompensieren und Ströme über den PE zurückführen, nur würde dann diese Unterbrechung niemand merken.
Gegen Punkt 1 spricht, das die Schutzfunktion Vorrang hat, und PEN-Leiter auch auf die PE(N)- Schiene gehören.(grün-gelb)

Wie schätzen Sie diese Problematik ein und wie ist hier genau zu Verfahren?

Bitte teilen Sie mir diesbezüglich Ihre sehr geschätzte Fachmeinung mit.
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Strippentod · 30.07.2011

AW: T-N-C-S-Netz mit PEN-Stromkreisen

Und hier die Antwort:

Vorweg:
Nicht nur bei Mietwohnungen von DDR-Plattenbauten wird häufig, auch bei umfangreichen Sanierungsarbeiten, gespart und nur das Allernotwendigste wird erneuert.

Fakt ist, dass es in den Normen der Reihe DIN VDE 0100 (VDE 0100), mit ganz wenigen Ausnahmen, die aber hierfür nicht zutreffend sind, eine Nachrüstpflicht nicht gab und nicht gibt. Das setzt voraus, dass die elektrische Anlage zum Zeitpunkt der Errichtung den zu diesem Zeitpunkt gültigen Normen entsprochen hat und dass Mängel, die eine Gefahr für Leib und Leben darstellen würden, nicht vorhanden sind. Hinweise zu den wenigen Nachrüstforderungen können dem Beiblatt 2 zu DIN VDE 0100 (VDE 0100):2001-05 entnommen werden. Eine Nachrüstung ist auch dann nicht gefordert, wenn wesentliche Teile der elektrischen Anlage, d. h. elektrische Betriebsmittel (z. B. Kabel/Leitungen, Verteiler, Steckdosen, Schalter) ausgetauscht bzw. erneuert werden.

Grundsätzlich gilt daher aber auch, dass es nicht verboten ist, in einer vorhandenen elektrischen Anlage, in der noch die klassische Nullung (Zweidrahtnullung) zur Anwendung kommt, eine nur teilweise Erneuerung der elektrischen Anlage durchzuführen, auch wenn das aus meiner Sicht sehr kurzsichtig ist.

Wenn nun, wie in Ihrer Anfrage geschildert, z. B. die Steigeleitung ausgewechselt wird, d. h. die 4arige Steigeleitung wird durch ein 5adriges Kabel bzw. durch eine 5adrige Mantelleitung ersetzt, dann gibt es – nicht nur bei Ihnen - immer wieder Probleme, bei der Zusammenführung der neuen Zuleitung bzw. der neuen Stromkreise und der Stromkreise mit klassischer Nullung, so wie auch von Ihnen beschrieben.

Zu diesem Problem – auswechseln von Kabel/Leitungen bei noch vorhandenen Stromkreisen mit klassischer Nullung - gab es schon vor Jahren (zu diesem Zeitpunkt war ich noch aktiver in der Normung tätig, daher kenne ich diese Festlegung) eine Entscheidung des zuständigen Komitee K 221. Es wurde beschlossen, dass beim Auswechseln von Kabel/Leitungen in Stromkreisen, die bisher nur einen PEN-Leiter enthielten (also keine Aufteilung von N und PE), durch neue Kabel/Leitungen mit getrenntem Schutzleiter und Neutralleiter, der grün-gelbe Leiter auch weiterhin als PEN-Leiter zu verwenden ist, wenn an diesem Kabel/dieser Leitung noch andere Kabel/Leitungen angeschlossen sind, die nur einen PEN-Leiter beinhalten. In solchen Fällen muss der blaue Leiter, bis zu einer vollständigen Umstellung der elektrischen Anlage auf getrennte Schutzleiter und Neutralleiter, unbenutzt bleiben.

Dies gilt auch dann, wenn die ausgewechselten Kabel/Leitungen einen Querschnitt kleiner 10 mm2 aufweisen, wo ja zumindest in Neuanlagen, nach neueren Normen ein PEN-Leiter nicht mehr verwendet werden dürfte. Siehe hierzu auch die VDE-Schriftenreihe, Band 140, 4. Auflage, Seiten 451 bis 455, wobei ich das Bild 18.16 aus der Schriftenreihe als Anlage beifüge, welches dieses Problem aus meiner Sicht anschaulich beschreibt.

Nun zu ihren Fragen und Hinweisen:
die PEN´s der betreffenden Steckdosenstromkreise auf die N-Schiene in der UV aufgelegt wurden, und
2.) manchmal sogar noch eine Brücke zwischen PE und N-Schiene in der UV einverdrahtet ist!

Es ist sicher vollkommen verkehrt, den oder die PEN-Leiter, der klassisch genullten Stromkreise auf die Neutralleiterschiene zu klemmen. Das wäre auch dann unzulässig, wenn die N-Schiene eine Verbindung mit der Schutzleiterschiene hätte, was nach Ihrer Meinung – nicht aber so ganz nach meiner Meinung, siehe nachfolgende Ausführungen - aber unzulässig ist, aber was zumindest den Schutz durch automatische Abschaltung der Stromversorgung gewährleisten könnte. Bezüglich dieser Verbindung siehe nachfolgende Ausführungen.

Ich denke, dass beide Ausführungen unzulässig sind, ist undiskutabel. Um diesen Mangel zu beseitigen, gehe ich wie folgt vor:
1.1. Betreffende PEN´s der Endstromkreise klemme ich auf die PE-Schiene und definiere diese und den grüngelben Leiter der UV-Zuleitung auf beiden Seiten als PEN. (blaues Isolierband)
2.1.) Brücke entfernen (PE und N darf nach Auftrennung nicht wieder zusammengeführt werden)

Zumindest ist der Schritt/die Vorgehensweise, die Schutzleiterschiene als PEN-Schiene zu deklarieren, im Einklang mit der Entscheidung des Komitees K221, d. h. abgehende PEN-Leiter (z. B. der Stromkreise mit klassischer Nullung) und die vorhandenen Schutzleiter müssen an der PEN-Schiene angeschlossen werden. Das trifft auch für den grün-gelben Leiter der neuen Zuleitung zu, der ja, wie oben beschrieben, weiterhin als PEN-Leiter verwendet werden muss (auch wenn sein Querschnitt kleiner 10 mm2 wäre), was durch eine zusätzliche blaue Kennzeichnung an den Anschlussstellen verdeutlicht werden muss. Die abgehenden Neutralleiter (hoffentlich alles blaue Leiter) verbleiben an der bisherigen Neutralleiterschiene und wie bereits angeführt, darf der blaue Leiter der neuen Zuleitung nicht (noch nicht) an dieser Neutralleiterschiene angeschlossen werden.

Bei dieser Vorgehensweise – Vorsehen einer PEN-Schiene und Neutralleiterschiene im Verteiler – bedarf es aber unbedingt einer Verbindung (Brücke) der Neutralleiterschiene mit der PEN-Schiene, d. h. die Neutralleiterschiene wird von der PEN-Schiene abgezweigt.

Damit gibt es die, von Ihnen bemängelte, Zusammenführung von N und PE nach der Aufteilung nicht. Es ist aber richtig, dass nach Abschnitt 543.4.3 von DIN VDE 0100-540 (VDE 0100-540) N und PE nach der Aufteilung eines PEN-Leiters in N und PE nicht mehr zusammengeführt werden dürfen.

Ist diese Verfahrensweise korrekt und somit VDE-konform? (Hierbei stellt sich mir allerdings auch die Frage, ob ich einen N und einen PEN in einer Leitung führen darf ?)

Diese Frage stellt sich nun, bei der von mir beschriebenen – vom Komitee abgesegneten - Vorgehensweise, nicht mehr, da der blaue Leiter in der neuen Zuleitung vorerst keine Funktion hat, d, h. er wird noch nicht als Neutralleiter verwendet.

Andernorts ist man wiederum so verfahren, dass man (solange es PEN-Endstromkreise gibt), den blauen Leiter in der Zuleitung zur Wohnungs-UV gar nicht erst nutzt (endet nur beidseitig auf Klemme als Vorbereitung), man somit nur einen PEN führt, und diesen dann erst in der UV auftrennt. Damit geht man sicher jeder Diskussion aus dem Weg.

Das ist – wie oben beschrieben - genau die richtige Vorgehensweise.

Es spräche für Punkt 1 eine Vermeidung der Rückstrombelastung des PE´s und somit aller, in den zusätzlichen Potentialausgleich bezogenen leitfähigen Teile, was sich durch die N-Brücke im Punkt 2 allerdings wieder aufhebt. Diese Brücke würde jedoch wiederum eine gefährliche Spannung an geerdeten Teilen bei Unterbrechung des N-Leiters in der Zuleitung kompensieren und Ströme über den PE zurückführen, nur würde dann diese Unterbrechung niemand merken.
Gegen Punkt 1 spricht, dass die Schutzfunktion Vorrang hat, und PEN-Leiter auch auf die PE(N)- Schiene gehören.

So ganz habe ich diese Konstellation nicht verstanden. Sei es, wie es ist und wie Sie auch selbst vorgeben, der Schutz gegen elektrischen Schlag hat Vorrang, auch wenn es dabei – weil es sich um eine Altanlage handelt, noch zu Unsymmetrieströmen auf den Schutzleitern/Schutzpotentialausgleichsleitern kommen kann. Wenn diese Schutzleiterströme aus EMV-Sicht nicht akzeptiert werden können, dann muss die Anlage vollständig auf ein TN-S-System umgestellt werden, was aber im Wohnungsbau nur ganz selten zutreffend sein dürfte.

Mit freundlichen Grüßen

W. Hörmann
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Kaffeeruler · 30.07.2011

AW: T-N-C-S-Netz mit PEN-Stromkreisen

danke Marcus für diesen Beitrag.

Mfg Dierk

ego · 30.07.2011

AW: T-N-C-S-Netz mit PEN-Stromkreisen

Ob Herr Hörmann das nun so interpretiert oder anders, es hält mich nicht davon ab, die blaue Ader einer 5 poligen Zuleitung als reinen Neutralleiter zu nutzen da sie nun schon mal vorhanden ist, gleich ob die gn/ge Ader PEN Funktion hat oder nicht. Manchmal darf man auch noch seinen gesunden Menschenverstand einschalten.

bigdie · 31.07.2011

AW: T-N-C-S-Netz mit PEN-Stromkreisen

Manchmal darf man auch noch seinen gesunden Menschenverstand einschalten.
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Da stimme ich zu. Leider sind die Normenmacher meißt etwas Blauäugig und wahrscheinlich auch oft zu lange aus der Praxis heraus.

Lötauge35 · 31.07.2011

AW: T-N-C-S-Netz mit PEN-Stromkreisen

ein N-Leiter (blaue Ader) muß ein N-Leiter bleiben.! (also keine PEN Funtionalität und kein Erdverbindung) !
wie ego schon schrieb, wenn der N-leiter einer 5poligen Zuleitung vorhanden ist, sollte dieser auch genutzt werden!

kurtisane · 31.07.2011

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Hallo!

Nicht VDE mit hin u. her u. Gummi-§, sondern "Heer der Vernünftigen Elektriker", Euer Wille geschehe, Amen !

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