TT oder TN? Potentialausgleich und Anlagenerdung

Diskutiere TT oder TN? Potentialausgleich und Anlagenerdung im Blitzschutz, Erdung, Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTROINSTALLATION; Hallo an alle Forumteilnehmer, ich bin neu hier. Wir haben einen alten, sanierungsbedürftigen Resthof aus 1926 erworben, bei dem sich auch...

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  1. #1 Oldscratty, 13.10.2020
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    Hallo an alle Forumteilnehmer,

    ich bin neu hier. Wir haben einen alten, sanierungsbedürftigen Resthof aus 1926 erworben, bei dem sich auch bezüglich der vorhandenen E-Anlage Fragen auftun. Ich möchte die Ist-Situation und die daraus notwendigen Vorgehensweisen verstehen. Leider existiert der alte E-Betrieb, der die bisherigen Arbeiten durchgeführt hat, nicht mehr.

    Zur Zeit suchen wir einen Elektrofachbetrieb, mit dem wir Schritt für Schritt die Sanierung / Erweiterung der Elektroanlage durch Arbeitsteilung (wir verlegen/montieren nach vorgabe die Leitungen und Schalter / Steckdosen; Rest macht E-Betrieb) umsetzen können - ist aber nicht einfach.

    Meine Hauptfragen gelten den Fragen nach dem Systemtyps, des fehlenden Potentialausgleichs und der fehlenden Anlagenerdung.

    TT oder TN?
    Bei der Frage, ob es ein TT oder TN-System ist, absolut unsicher. Da nichts verplombt ist, habe ich einige Fotos gemacht:

    Hauptschalter 3 Phasen_3.jpg Hauptverteiler_2.jpg Hausanschlusskasten_1.jpg

    Ich vermute, dass es sich um ein TN-System handelt, weil:

    1. Aus dem Hausanschlusskasten hängt ein 10 mm² PE-Leiter > für die Potentialausgleichsschiene?
    2. Das System hat einen 3poligen Hauptschalter
    3. Es gibt von den mit 5 x10 mm² angebundenen Unterverteiler keine zurückgeführten PE-Leiter zur Hauptpotentialausgleichsschiene
    4. Ich habe zwar keinen PEN-Leiter entdeckt ... allerdings splittet sich der N-Leiter auf Bild 2 unter dem Zähler > der eine Leiter ist mit "N" gekennzeichnet; der andere "verschwindet" mit dem PE-Leiter hinter dem Zähler!?

    Liege ich mit meiner Vermutung richtig?

    2. Anlagenerdung
    Eine Anlagenerdung gibt es nicht. Es handelt sich um ein großes Gebäude (28 x 15 Meter), so dass eine Ringleitung sehr auswendig wird! Gibt es andere sinnvolle und wirkungsvolle Alternativen? Auf der Bebäudeseite des T-Raum mit der E-Installation liegt der noch zu gestaltende Hof, auf dem ich jede Menge Tiefes oder Flaches verbuddeln kann. Der Boden ist eher lehmhaltig ...

    Danke für eure Antworten und Hinweise!

    Gruß Mike
     

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  3. #2 Elektro, 13.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 13.10.2020
    Elektro

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    Hallo Mike,
    das sieht für mich eindeutig nach TN-S ab HAK aus.

    Im Altbau ist der Erder im TN Netz für die Schutzfunktion nicht Erforderlich.
    Werden jedoch Antennen, Sat-Anlage ... im ungeschützten Bereich oder sogar Blitzschutz installiert, ist ein Erder vorzusehen.

    Die 2 N werden einmal für den Verteiler sein und einmal mit N beschriftet für den Zähler.

    Wir haben früher immer einen Stabender in den Keller eingetrieben.
    Wenn jedoch im Hof noch gebuddelt wird, halte ich einen Erder dort für Sinnvoll.
    Bei Blitzschutz hierfür eine Fachfirma suchen.
     
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  4. #3 Oldscratty, 13.10.2020
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    Hallo Elektro,

    erstmal vielen Dank für die blitzschnelle Antwort! Für mein Verständnis:

    "TN-S" steht für TN-System? Okay, was für mich ein Rätsel bleibt, ist der N-Leiter als PEN-Leiter ... Soweit ich informiert bin, muss der PEN-Leiter wohl beide Farben in der Isolierung habe: Sowohl blau als auch grün/gelb. So einen Leiter gibt es in der Anlage nicht und deshalb war ich auch etwas unsicher, ob es sich um ein TN-System handelt!? Wie verhält sich das mit dem PEN-Leiter in diesem Fall?

    "Ungeschützt" meint ausserhalb der Gebäudehülle!? In der Tat ist am Schornstein ein SAT-Schüssel montiert und im Schornstein sind für den Kamin eine Edelstahlzug und für die Küchenhaube eine Wickelfalzrohr eingezogen worden. Beides schaut mit einer schornsteinabdeckenden Edelstahlplatte aus dem gemauerten Schornstein heraus. Ich habe gerade mit dem Vorbesitzer telefoniert: Weder SAT-Schüssel noch Rohre/Abdeckung sind "geerdet".

    Da ich nicht weiss, wann wir einen E-Fachbetrieb finden, möchte ich die Sachen mit dem Potentialausgleich und einer Anlagenerdung schon umsetzen bzw. die Aussenerdung vorbereiten. Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege:

    Schornsteinrohre, Abdeckung und SAT-Schüssel müssen über die Potentialausgleichsschiene angeschlossen werden. Die Erdung erfolgt dann über den zusätzlich an der Scheine angeschlossenen Aussenerder, richtig? Für den Anschluss muss ein Kabel mit mindestens 16 mm² (habe ich gelesen / längenanhängig!?) gezogen werden. Die Entfernung von der Schornsteinspitze bis zur zukünftigen Ausgleichsschiene beträgt ca. 20 Meter. Können Rohrenden, Abdeckung und SAT-Schüssel in Reihe an einem Kabel angeschlossen werden, da alle Komponenten nahe beieinander sind?

    Ansonsten gibt es für den Anschluss an die Potentialausgleichsschiene lediglich die aus dem Hausanschlusskasten heraushängende PE-Leitung, die Ergasleitung, die Heizwasser-Kupferrohre um die Therme herum bis zum Übergang auf Metallverbundrohr, die Wasserleitung bis zum Übergang auf Metallverbundrohr.

    Wie sieht es mit den Koax-Kabeln von der STA-Schüssel aus? Die sind auch durch den T-Raum verlegt, wo sich die Potentialausgleichsschiene befindet ...

    Die DSL-Telekom-Dose ist aussen an der Gebäudewand befestigt und es ist im Gebäude lediglich das entsprechende Verbindungskabel zum Router verlegt ... und wird bald durch Glasfaser ersetzt!

    Welche Möglichkeiten für einen Anlagenerder ausserhalb der Gebäudehülle geben unter unseren Umständen Sinn und sind aussreichend wirksam? In welcher Auslegung? Kann möglicherweise ein Brunnen in der Nähe auf dem Hof mit Wasserspiegel in durchschnittlich 10 Meter Tiefe eine Rolle spielen (nur so ein Gedanke ...)?

    Gruß Mike
     
  5. #4 Elektro, 13.10.2020
    Elektro

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    Hallo,
    Warte mal auf Dipol das ist hier der Fachmann für Erdung und Blitzschutz.

    Ja TN-S ist ein TN und (S) separat ab Hausanschlusskasten ausgeführt.
    Da gibt es den PEN nur bis Hausanschlusskasten.

    Ich bin kein Freund von Erdungsleiter für die Sat-Anlage innerhalb von Gebäuden
    Optimal ist für mich das mit einer isolierten Fangeinrichtung auf dem Dach und ein Ableiter Außen am Haus geführt. ( wie bei Blitzableitern) Erder direkt am Haus mit 1 m Abstand und von dort zur Poti -Schiene ...
    Ich kenne die Doku vom Kleiske, da steht einiges drin.
    http://www.kleiske.de/vde 0855/vde0855_270506.pdf
    Da lasse dich von den Fachfirmen beraten.
     
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  6. #5 Elektro, 13.10.2020
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    Elektro Super-Moderator
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  7. #6 Oldscratty, 14.10.2020
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    Hallo Elektro,

    nochmal danke für deine Infos und die Links!

    Ich hoffe, dass das Warten erfolgreich ist ... ;)
     
  8. #7 Kaffeeruler, 14.10.2020
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    Wenn man @Dipol schreibt dann bekommt er, wenn nicht abgeschaltet in seinen Einstellungen eine Meldung.
    kann die Wartezeit verkürzen ;)

    Mfg Dierk
     
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  9. #8 Oldscratty, 15.10.2020
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    Hallo Dierk, danke für den Hinweis! Klar > hätte ja sein können, dass Dipol zur Zeit nicht aktiv ist oder ähnliches ... Ich werde ihn kontaktieren. :smile:
     

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  11. #9 Dipol, 15.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 15.10.2020
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    SCHMUNZEL: So detaillierte Anfragen sind typisch für die Absicht alles selbst zu machen. :biggrin:

    Einen konzessionierten Elektriker des geringsten Misstauens zu finden, der noch vertragstreu ein VDE-Auswahlabko vorweisen kann und die für Antennenbau maßgeblichen Normen intus hat, ist nicht ganz einfach. Gleichwohl der Hinweis auf NAV § 13.
    Für Gebäude ohne Blitzschutzsystem gilt:
    1. Außenantennen außerhalb von als sicher angenommenen Fassadenbereichen sind nach IEC 60728-11 grundsätzlich mit mind. 16 mm² Cu UND nach Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig zertifizierten Verbindern mit einem normkonformen Erder und einer für Blitzschutzpotenzialausgleich zertifizierten HES mit Zugklemmen zu verbinden.
    2. Die Schirme von Koaxkabeln sind möglichst nahe dem Gebäudeeintritt mit mind. 2,5 mm² Cu (geschützt) oder mind. 4 mm² (ungeschützt) in den PA einzubeziehen. Kabel die im oder neben dem Antennenträger ins Dach eingeführt werden, sind zur Vermeidung potenziell zündendender Lichtbögen über einen ersten Erdblock/Erdwinkel mit dem geerdeten Antennenträger zu verbinden.
    3. Da die strengeren Anforderungen der IEC 60728-11 wenig logisch für den Edelstahlkamin nicht gelten, muss dieser nur an seinem Fußpunkt mit mind. 6 mm² Cu mit der Haupterdungsschiene verbunden werden. Die Höhe des ES-Kamins hat normativ keinen Einfluss.
    4. Prinzipiell dürfen ES-Schornsteinköpfe auch mit Antennenerdungen vermascht werden. Allerdings sollten die Anschlüsse korrosionsverträglich und blitzstromtragfähig erfolgen.
    Ungenannt: Der Schirm des DTAG-Kabels und wenn vorhanden auch von einem BK-Erdkabel.
    T-Raum = Technikraum = Hausanschlußraum? In der Reihe DIN 18015 wird ein zentraler Kommunkationsverteiler gefordert, somit ist auch die Leitungsführung zu einem Multischalter im HAR okay.

    Außenableitung minimiert gefährliche Näherungen, ergibt allerdings mit den Koaxleitungen und einem dazu möglichst abnstandslos zu verlegenden PA-Leiter eine Schleife, über die bei Naheinschlägen induktive Einkopplungen auftreten.
    Kabelschirme von Telekom-Kabeln gehören wie BK-Kabel in den PA einbezogen, auch wenn es meistens fehlt. Bei Signalzuführung über LWL ohne Metallarmierung liegt eine galvanische Trennung vor. Nach dem optischen Node gelten die gleichen Anforderungen wie bei nicht erdungspflichtigen Innen- und Fassadenantennen: Beträgt die Summe der Ableitströme aller Endgeräte mehr als 3 mA(eff) bzw. künftig 5 mA(eff), sind die Schirme der Koaxkabel so in den Schutzpotenzialausgleich einzubeziehen, dass dieser auch bei Ausbau von Komponenten an allen Leitungen erhalten bleibt.
    Einbau von Erdern in Wasser ist nach DIN VDE 0100-540 unzulässig und blitzschutztechnisch ist die Eintreibung in der Falllinie des Erdungsleiters innen durch den Kellerboden oder außen mit 1 m Wandabstand optimal. Für Antennenerder sind normkonforme Abmessungen einzuhalten, die im Blitzschutzbau empfohlenen ≤ 10 Ohm sind für Antennenerdungen nicht relevant. Relevanter ist bei umfassenden Sanierungen der Elektroanlage die Beachtung von DIN VDE 0100-443/-534 und allerspätestens da verbietet sich DIY für Laien, die in Foren Know-How saugen müssen. :wink:

    An Altbauten ohne Fundamenterder ist als Material in der Erde feuerverzinkter Stahl noch zulässig aber nicht sinnvoll. 16 mm² Cu kann man direkt nur an NIRO-Erdspieße korrosionsverträglich und normkonform blitzstromtragfähig anschließen.
     
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  12. #10 Dipol, 16.10.2020
    Dipol

    Dipol Lüsterklemmer

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    Aus meinem Archiv ein Gedankenspiel von 2015. In der Grafik ist der über das Dach hinausstehende Edelstahlkamin mit getrennter Fangstange gegen Direkteinschläge geschützt an außen abgeführten Erdungsleiter einer konventionell direkt geerdeten Dachantenne angeschlossen. In der rechts dargestellten Variante ist der Antennenträger nicht mehr direkt geerdet und in LPZ 0B der getrennten Fangstange nach dem Stand der Technik gegen Direkteinschläge geschützt.

    Der in der Grafik angeführte "schleifenfreie" PA ist kein Dogma mehr und statt der damals für 16 mm² Cu zusammenkombinierten Verbinderbauteile gibt es geprüfte Typen und auch in V4A. DEHN hatte sich seit der Anregung zu Klasse H-Bauteilen für 16 mm² Cu vier Jahre Zeit bis zur Markteinführung gelassen. Als Initiator dieser Bauteile favorisiere ich weiterhin auf dem Dach aufgeständerten Runddraht und Erderanschlüsse über 10 mm NIRO.

    Entwurf_ES-Schornstein-an-Antennenerdung.jpg

    Die Grafik soll keine Anleitung zu DIY sein, sondern primär das meist fehlende Bewusstsein schärfen, dass die Kombination von Leitern mit > 200 kA Blitzstromtragfähigkeit mit Verbindern und HES/PAS, die nur für nicht blitzstrombeaufschlagten PA konzipiert sind, grob unsinnig ist.

    Auch bei Außenableitung von Antennendirekterdungen werden bei zum Glück seltenen Direkteinschlägen in die Antennenanlagen noch Teilblitzströme eingekoppelt, weshalb nur die rechte Variante blitzschutztechnisch konsequent ist. Bei innen mit gefährlichen Näherungen verlegten Erdungsleitern von Antennen oder DC-Leitungen von PV-Anlagen ist ein getrennter Blitzschutz nur einzelner Dachaufbauten noch weniger sinnvoll.
     
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